Давайте-ка обсудим опус Каганова (не смолл-ток)

Тема в разделе "Поговорим серьезно", создана пользователем Санёк1, 28 ноя 2008.

  1. Санёк1

    Санёк1 Старожил

    17 ноя 2004
    20.715
    А4/B6 1.8T 03г.
    а то тухло что-то стало, да и разборки всякие достали...поэтому много букв. Кому букв все-таки не достаточно, внизу там по ссылке еще камменты есть, можно тоже почитать, разборки жаркие.



    Новая холодная война

    С.А. Караганов – д. и. н., профессор, декан факультета мировой политики и мировой экономики Государственного университета – Высшей школы экономики, заместитель директора Института Европы РАН, председатель президиума Совета по внешней и оборонной политике, председатель редакционного совета журнала «Россия в глобальной политике». Краткий вариант данной статьи был опубликован в «Российской газете» 29 августа 2008 года.

    На протяжении последних лет напряженность в международных отношениях очевидно нарастала. Эксперты во многих странах, в том числе и автор этих строк, не раз предупреждали об опасности сползания в противостояние по модели холодной войны. Я называл состояние мира, в которое мы входили, «новой эпохой» (см., напр.: Караганов С. Новая эпоха противостояния // Россия в глобальной политике. № 4. 2007). Несмотря на зловещие предзнаменования, оставалась надежда, что объективно назревавшего конфликта удастся избежать: ведь на самом деле миру жизненно необходимо прямо противоположное – осмысление глобальных вызовов и качественно новое сотрудничество в поиске ответа на них. Но, к несчастью, мрачные прогнозы сбылись.

    Очень важно досконально разобраться, что привело к войне в Южной Осетии. Не битва за Цхинвали стала причиной вспышки конфронтации – она лишь формальный повод, ход пешкой в возобновившейся «большой игре». Россия оказывается втянутой в нее, по сути, вопреки своей воле, хотя отчасти и из-за своих действий (правда, не на Кавказе).

    КОНТРАТАКА ОТСТАЮЩИХ

    Удивляться вопиюще необъективной оценке российского ответа на тбилисское нападение западным политическим и общественным мнением не приходится. Мир снова делят по принципу «свой – чужой». «Своего», даже и агрессивного, и убогого, защищают, а «чужого» представляют в наихудшем свете, пытаясь оттеснить, подавить его волю. Правда – первая жертва любой войны.

    На протяжении ХХ столетия был не один «холодный» конфликт, вызванный геополитическими, экономическими и идеологическими причинами.

    Первый, начавшийся после Первой мировой войны, стал результатом победы коммунизма в России и образования Советского Союза, а также зарождения фашизма в низвергнутой и униженной Германии. Это противостояние привело к страшной Второй мировой войне, из которой СССР вышел победителем, заплатив почти тремя десятками миллионов жизней. Потом, впрочем, оказалось, что победа во многом была пирровой.

    Классическую холодную войну, начавшуюся во второй половине 1940-х годов, Советский Союз проиграл. Коммунистическая экономика и навязанное единомыслие заведомо не могли выдержать конкуренцию. К тому же экономически СССР фактически так и не вышел из Второй мировой войны: до конца 1980-х он тратил на противостояние несоразмерно огромные ресурсы, значительную часть своего ВНП.

    После развала советского лагеря казалось, что западная политико-экономическая модель добилась окончательной победы, «конца истории». Традиционный Запад переживал период не только морально-политического, но и геоэкономического триумфа. Происходило масштабное перераспределение экономических и человеческих ресурсов в его пользу. Благодаря почти мгновенному – по историческим масштабам – вовлечению новых сотен миллионов людей в глобальное капиталистическое производство мир насладился беспрецедентным экономическим подъемом. Перемены стимулировали рост в экономиках старых капиталистических государств. Надо при этом отметить, что «свежая струя» извне позволила не осуществлять структурных реформ, в которых ведущие западные державы давно нуждались. Нынешнее замедление темпов экономического развития в Европе и усугубляющиеся экономические проблемы США отчасти являются отложенными последствиям и отказа от необходимых преобразований.

    Но на рубеже веков «державы-победительницы» стали – к изумлению самих триумфаторов – вновь проигрывать.

    Если в начале очередного витка глобализации – в 1980–1990-х годах – от нее выигрывал преимущественно Запад, то затем ситуация стала резко меняться. Бенефициарами глобализации во все большей степени становились государства молодого капитализма из Восточной, Юго-Восточной и Южной Азии (прежде всего Китай и Индия). Даже привычно застойная Латинская Америка обогнала Европу и Соединенные Штаты по темпам развития. Началось массированное перераспределение мирового валового продукта от Европы к новой Азии, от стран старого капитализма – к государствам капитализма нового.

    Естественно, под вопросом оказалась и необратимость победы, как представлялось, основной – либерально-демократической – модели. Впрочем, если взглянуть на историю развития общества, это трудно назвать неожиданным. Ведь на определенном историческом этапе экономический рост обеспечивается не только свободным рынком, но и не вполне либерально-демократической властью. Так было в Европе в XIX и в первой половине XX века. Так произошло и сейчас в других частях мира.

    Противоречие оказалось даже глубже. Благодаря успеху нового капитализма появилась конкурирующая социально-экономическая модель, сочетающая быстрый рост благосостояния большинства с приемлемым для того же большинства уровнем личных свобод. Стала слабеть всеобщая готовность следовать примеру и указаниям старого Запада. В соревновании начали побеждать «молодые» – авторитарные и полуавторитарные. Наверное, временно. Но для проигрывавших – «здесь и сейчас».

    Бывшие триумфаторы, искавшие причины своего неожиданного отступления, уже года два назад изобрели идеологический «бренд», против которого можно было бы демонстративно сплотиться, – авторитарный капитализм. К такому типу общественно-экономического устройства относят и Китай, и Россию, и страны Юго-Восточной Азии, и Казахстан, и ряд латиноамериканских государств. В основном тех, кто не желает неукоснительно следовать в западном политическом фарватере.

    Как из рога изобилия посыпались проекты «союза демократий» против наступления «новых автократов» (которые, впрочем, и не собирались ни на кого наступать, а просто быстро развивались). Такую идею неоднократно высказывали кандидат в президенты США Джон Маккейн и близкие к нему политологи. Похожее предложение выдвинул не столь давно и бывший премьер-министр Франции Эдуард Балладюр.

    В ряды оппонентов записали прежде всего врагов привычных – Россию и Китай, хотя невозможно не заметить кардинальное отличие их политических систем. На замечания ученых, что степень авторитаризма зависит от стадии развития молодого капитализма, а с «повзрослением» придут и более демократические формы правления, не обращали внимания. «Старики» пытаются объединиться в трагикомический «союз демократий» против «молодых».

    Одновременно случилось и несколько других невыгодных для старого Запада изменений. Упоенные победой в холодной войне, ведущие державы, особенно Америка, упустили начало распространения ядерного оружия. Его почти легально обрели Пакистан и Индия. Вопрос о приобретении ядерного статуса Ираном перешел из плоскости «если» в плоскость «когда».
    Революция произошла и в энергетической сфере. Если еще в середине 1990-х большая часть мировых запасов принадлежала западным компаниям и подконтрольным Западу государствам, то через десять лет подавляющая их часть стала контролироваться государствами и компаниями добывающих стран, ставших гораздо более независимыми, в том числе и из-за ослабления Запада.

    Параллельно державы евро-атлантического пространства начали терять и внешнеполитические позиции.

    Европа – из-за утраты ориентира развития. Вместо глубокого осмысления задач, стоящих перед Европейским союзом в XXI столетии, объединение занялось поспешной экспансией, поглощением геополитического «наследства» поверженного противника.

    Соединенные Штаты – из-за «высокомерия силы». Оно привело к общему перенапряжению и иракскому фиаско. НАТО под предводительством США двинулась в Афганистан, но и там продемонстрировала ограниченность собственных возможностей, и это на фоне дестабилизации считавшегося прозападным ядерного Пакистана.

    Слабость обоих берегов Атлантики объективно толкает их к большей опоре друг на друга. Фундаментальные геополитические и экономические расхождения, объективно нарастающие после окончания прошлой холодной войны, не отменяются. Но, страшась проигрыша в мировой экономической и политической конкуренции, европейцы стремятся хотя бы на словах вернуться к опоре на Соединенные Штаты. Вашингтон, убедившись в неэффективности высокомерной односторонности, заговорил о необходимости консультаций и возрождении атлантической солидарности, которую, впрочем, в Америке по-прежнему понимают как подчинение партнеров.

    Для трансатлантического сплочения, которое институционально всегда было оформлено в виде НАТО, не обойтись без врага. Североатлантическому альянсу, организации, уцелевшей после окончания холодной войны, очень трудно существовать без конфронтации. Блоку пытались придать новые функции, однако они не приживались, организация сама воспроизводила подозрения и как будто искала объект противостояния. Международный терроризм на эту роль не подошел, зато новый авторитаризм оказался как нельзя более кстати.

    И пожалуй, главное, хотя и малозамеченное обстоятельство. После бомбежек Югославии, вторжения в Ирак, утраты пальмы первенства в сфере экономического роста и развития, наконец, из-за неспособности и нежелания адекватно оценивать глобальные перемены Запад стал терять роль интеллектуального и морального лидера. Правда, и новые страны, в том числе и Россия, пока не заполнили интеллектуальный вакуум. Но «природа не терпит пустоты», и на передний край идейного сражения выдвинулись поседевшие рыцари холодной войны с представлениями, заимствованными из давно ушедшего мира. А поскольку традиционный Запад все еще повсеместно доминирует в медийном пространстве, именно оно и стало направлением главного удара.

    Итак, достаточно очевидно, что главное содержание «новой эпохи» – это контратака старого Запада, пытающегося сохранить или восстановить утрачиваемые позиции, остановить начавшийся передел мира.

    ПОЧЕМУ РОССИЯ – ГЛАВНАЯ МИШЕНЬ

    Россия тоже внесла свой вклад, по крайней мере по двум параметрам в начало «новой эпохи».

    Первое и главное. Наша страна во многом стала наиболее наглядным олицетворением большинства невыгодных для старого Запада перемен. Китай все-таки шел к своему нынешнему положению на протяжении трех десятилетий – планомерно и последовательно. А возрождение России стало стремительным и неожиданным практически для всех.
    Еще недавно младший ученик западных демократий, она превратилась в самостоятельного игрока. Страна, готовая, как считалось, влиться в западную энергетическую систему и взять на себя функцию сырьевого обеспечения развитого мира, установила жесткий контроль над собственными ресурсами. Еще не так давно всемирная побирушка, Россия благодаря нефтяным доходам и относительно разумной экономической политике предстала одним из воплощений подъема незападных государств. При этом она пока не столь сильна, как Китай, которого уже просто боятся. И России решили дать показательный бой.

    Вторая причина – субъективная. Своими действиями и жестами мы «помогли» началу новой холодной войны. Москва открыто и без принятой дипломатической улыбки взялась пересматривать правила игры, сложившиеся в отношениях с Западом в годы нашего хаоса и полураспада. Россия не могла скрыть свое высокомерие в отношении бывших победителей, начавших отставать, а также неприязнь и пренебрежение к слабым и малым. Не стесняясь, она наслаждалась вновь обретенной, хотя во многом еще виртуальной силой, источником которой на деле были не только и не столько ее успехи, сколько провалы и слабости других. После унижений 1990-х годов такое высокомерие было понятным, но контрпродуктивным.

    Да и социально, на уровне общения, мы часто вызывали раздражение. Богатые и не очень богатые русские, лезли из кожи вон, чтобы демонстрировать свое новое благополучие. Это не могло не вызвать чувство неприязни у представителей наций, которые давно привыкли к аккуратным уровням потребления и к тому же опасались перспективы снижения уровня жизни в условиях обострявшейся глобальной конкуренции.

    Россия стала символом и перераспределения мирового ВНП от Запада к Азии, и революции в контроле над энергоресурсами, и успеха (вероятно, временного) развивающегося «авторитарного» капитализма. Возможно, в России видят «слабое звено» экономического, социального и политического наступления незападного мира. Как бы то ни было, контратаку старого Запада можно было ожидать. У него имелись разумные варианты реакции на происходящее в мире, но интеллектуальный вакуум не позволил ими воспользоваться. Нынешний выпад нерационален, чреват обострением ситуации, но он был предсказуем.

    Когда-то, во времена ослабления и загнивания СССР, диссидентствующие интеллигенты и просто интеллектуалы задавались сугубо умозрительным вопросом: а что, если страна сбросит с себя удавку коммунистической идеологии и социалистической экономики, станет капиталистической и свободной? Большинство считало, что бывшие враги примут нас в свои объятья. Меньшинство предполагало, что сильной капиталистической, экономически более эффективной и свободной России окажут отнюдь не меньшее противодействие, чем Советскому Союзу.

    История подтвердила правоту вторых. В холодной войне, которая выглядела идейным противостоянием, геополитики было на самом деле больше, чем идеологии.

    Спору нет, мы и сегодня очень далеки от эталона эффективности и привлекательности. Вряд ли у кого-то из мыслящих и патриотически настроенных россиян вызывает симпатии наш коррумпированный капитализм. Мы мало вкладываем в инфраструктуру, образование, человеческий капитал, молодежь, мы испытываем дефицит свободной интеллектуальной дискуссии.

    Проблема, однако, в том, что холодная война развязывается не против незрелого и страдающего пороками роста российского капитализма. Она ведется против усиливающейся России. Мы качественно свободнее, чем когда бы то ни было со времен царей, хотя, конечно, до настоящей свободы пока далеко. Мы еще не намного богаче, но значительно притягательнее экономически, чем во времена «реального социализма».

    Тем не менее мы вновь превратились если не во врага, то в соперника, из которого пытаются сделать врага, чтобы потом, возможно, попробовать еще раз его разгромить. Придется принимать вызов. Реакция Москвы после агрессии Тбилиси и сил, стоящих за ним, оказалась не только адекватной, но и неожиданно эффективной, профессиональной. Это только усугубило решимость оппонентов остановить Россию, пока она не набрала еще больше силы и влияния.

    КОМПРОМИССЫ БЕССМЫСЛЕННЫ

    Коль скоро холодная война объявлена, придется следовать ее логике. Мы все попали в ловушку, сужающую коридоры маневрирования. Соединенные Штаты, мировому доминированию которых брошен серьезный вызов, будут противостоять жестко вне зависимости от того, кто победит на президентских выборах. Большинство европейских стран, даже не восточноевропейские клиенты Вашингтона, будут, маневрируя, тоже давить. У тех, кто проигрывает глобальную конкуренцию, общие интересы.

    Правда, «старые европейцы» не желают и не могут позволить себе конфронтацию, поскольку не в их интересах попасть в новую зависимость от США, а она станет неизбежным следствием противостояния. Диалектика тонкая, но позволяющая при надлежащем профессионализме выстраивать эффективные схемы с учетом многообразности интересов старого Запада. Необходим очень глубокий и точный прогностический анализ развития событий, решающим фактором становится способность играть на опережение. Это требует качественно укрепить научное обеспечение российской политики.

    Надо отдавать себе отчет в том, что самая острая и опасная фаза впереди. Главная цель противоположной стороны – создать полномасштабный кризис вокруг вступления Украины в НАТО. По очевидным стратегическим причинам оно абсолютно неприемлемо для России, особенно теперь, когда откровенно антироссийская подоплека противостояния больше не скрывается.

    Даже если представить себе невозможное и вообразить, что Москва вдруг согласилась бы на дальнейшую экспансию Североатлантического альянса, логика событий неизбежно привела бы к конфронтации, даже силовой. Принятие Украины в НАТО создаст синдром «разделенной нации», которого нам пока – к чести обеих стран – удавалось избежать.

    Придется начать проводить реальную границу по живому телу народов, никогда с ней не живших да и сейчас имеющих в значительной степени виртуальную пограничную линию. Если проамериканская группа украинского руководства не остановит роковое для страны движение в Альянс или если европейцы не поставят ей жесткий барьер, то уже в 2009 году, наверное, придется расторгнуть «большой» российско-украинский договор, предусматривающий обоюдное признание советских границ. Не хочется предсказывать ситуацию дальше: может быть, все-таки здравый смысл и чувство самосохранения восторжествуют у всех участников развертывающегося конфликта.

    Боюсь, что на данном этапе конфронтации придется только повышать ставки. Уступки пока бессмысленны. Так, договоренность с Францией о «шести пунктах» не позволила довести до конца задачу устранения грузинской угрозы: военный потенциал Грузии не был полностью уничтожен. Когда-то, после агрессии Саддама Хусейна в Кувейте, такую ошибку допустили в Ираке Соединенные Штаты. Последствия известны. Сегодня и в Тбилиси звучат призывы к реваншу, а восстановлением грузинских вооруженных сил обещают заняться США.

    Необходимо оценить ресурсы. У нас меньше ВНП, чем у СССР, меньше численность населения, почти нет союзников, хотя в прошлом, надо признать, они были в основном подневольными и фиктивными. Но на первых фазах конфронтации у России, как ни парадоксально, больше карт, чем у тех, кто навязывает противостояние. Проблема, однако, в том, что, играя этими картами и нанося вред Западу, мы не избежим ущерба и для себя.

    Первой жертвой новой холодной войны, если ее эскалацию не удастся остановить, окажется пагубное для всех сворачивание сотрудничества в борьбе с распространением ядерного оружия, с терроризмом, с разного рода экстремистскими силами и даже в сфере борьбы с изменением климата. Эти и многие другие области общих интересов опять неизбежно политизируются.

    Мы не вправе забывать, что собственные ресурсы России весьма ограниченны. У нас окрепшая, но еще относительно слабая армия. Ее нужно усиливать, делать элитарной, наращивать современный потенциал и совершенствовать инструментарий воздействия. Очевидна необходимость повышения гибкости и политической используемости ядерных сил. Констатируя это, трудно избавиться от чувства горечи – уж очень хотелось навсегда задвинуть «ядерную дубину» на задворки истории. При этом нельзя попасть в гибельную ловушку милитаризации экономики и мышления.

    Новая холодная война качественно отличается от своего «прототипа»: мир изменился и стал гораздо более самостоятельным с точки зрения ресурсов. Старый Запад контролирует только 10 % населения планеты и 35–40 % мирового ВНП. Но и эти две цифры уменьшаются. Собственно, суть развязываемого противостояния заключается как раз в том, чтобы остановить невыгодный для старого Запада ход истории.

    ЧТО ДЕЛАТЬ?

    Примерно понятно, как следует вести себя в отношении международных институтов. Нужно продолжать диалог, сохраняя элементы взаимодействия, и с ЕС, и с Советом Европы, и с ОБСЕ. Вступление во Всемирную торговую организацию предполагает модернизацию некоторых правил регулирования экономики, поэтому не стоит назло партнерам отказываться от цели вступления в ВТО либо в организацию, которая будет ей наследовать. Но глупо и бессмысленно жертвовать чем-то ради этого ныне виртуального членства.

    Только одну структуру стоит покинуть. Совместный постоянный совет России и НАТО (впоследствии переименован в Совет Россия – НАТО. – Ред.) был создан в 1997-м в результате позорного «второго Брестского мира» – подписания Основополагающего акта, который де-факто признал согласие Москвы на расширение альянса. За истекшие годы Совет не добился ничего конструктивного, зато способствовал продлению жизни и укреплению легитимности Североатлантического блока. Пора признать, что НАТО – не только реликт холодной войны, но и один из основных инструментов ее воспроизводства.

    В эпизоде с признанием Южной Осетии и Абхазии пока не надо стремиться к расширению списка стран, присоединившихся к России. Лучше быть в одиночестве, чем в странной компании.

    Не нужно отвечать хамством на хамство. Тем более – прибегать к черным методам борьбы, на что нас специально провоцируют. Лучше улыбаться, не ввязываться в словесную перепалку, а в случае крайней необходимости наносить ответный удар. Обязательно надо – не прямо – донести до новоявленных бойцов холодной войны цену, которую им придется заплатить. При этом принципиально важно помнить, что наша цель – скорейший выход из навязываемого противостояния с наименьшими потерями для себя и для мира, как только для этого возникнут благоприятные предпосылки. Тем более что «победа» в таком конфликте неизбежно обратится поражением.

    Важнейшая цель игры, которую нам навязывают – сознательно или бессознательно – сорвать модернизацию России, поскольку выяснилось, что этот процесс ведет не к созданию вассала, а к возрождению конкурента. Другая задача – доказать, что модернизации не по западным стандартам не бывает.

    Новая конфронтация усилит позиции противников демократии и модернизации, мракобесов и даже коррупционеров. Прошлая холодная война, которую я отлично знаю и помню, была «совместным предприятием» наиболее оголтелых и кондовых элементов в правящих элитах обоих противостоящих блоков.

    Поэтому жизненно необходимо сохранять и приумножать личные свободы граждан, расширять их политические права, которые, как представляется, излишне ограниченны, добиваться повышения эффективности экономики: всерьез бороться с коррупцией и чрезмерной бюрократией, расширять поле экономической инициативы. Если люди, которые сейчас готовы на политические ограничения в обмен на беспрецедентные в нашей истории личные и экономические свободы, почувствуют, что их отбирают, единство нации может оказаться под угрозой. А без него в жесткой конкуренции не выиграть.

    Главная задача – восстановление страны и превращение ее в первоклассную державу XXI века. В развитом и высокообразованном обществе возможности авторитарной модернизации имеют четкие лимиты. Если будет ограничиваться творческая активность людей, если лидеры по таланту и трудолюбию перестанут чувствовать ответственность за страну и причастность к ней, повторится то, что случилось два десятилетия назад: когда советская интеллигенция отошла от поддержки государства, оно рухнуло.

    * * *

    Конфронтация не необратима. Согласно нашим прогнозам, сделанным год-два назад, через четыре-пять лет острота нынешних вызовов частично спадет. Появятся новые и, возможно, намного более серьезные, которые заставят искать новые формы сотрудничества и позитивного взаимодействия.

    Но есть и другой сценарий. Тектонические изменения в мире и неспособность адекватно на них реагировать делают общую ситуацию похожей на ту, что сложилась к 1914 году. И главной задачей нашей внешней политики является не только обеспечение благоприятных условий для развития страны (это само собой разумеется), но и предотвращение новой большой войны. Идиотизм того противостояния, которое навязывают нам сейчас, ослабляет волю и создает возможности сползания к катастрофе. Поэтому, реагируя на провокации, нужно всегда иметь в виду более продолжительные и гораздо более зловещие перспективы.


    http://www.globalaffairs.ru/numbers/34/10427.html


    как переварю, тоже имхо напишу
     
    1 человеку нравится это.
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  2. vad4343

    vad4343 Старожил

    13 ноя 2006
    23.809
    я доволен ими
    Ответ: Давайте-ка обсудим опус Каганова (не смолл-ток)

    Подпишусь - все вышесказанное можно кратко охарактеризовать - слишком долго по времени и много по количеству народа жило хорошо. Отсюда все причины:thumbup: Хороший антикризисный управляющий нужен большинству стран Европы и США. А нам как нужен(((( но это другая опера.
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  3. silvertown

    silvertown Бываю всё реже...

    7 сен 2005
    1.388
    ****
    Ответ: Давайте-ка обсудим опус Каганова (не смолл-ток)

    умный лысый мужик - хороший анализ
    ps тут где-то на форуме выкладывали аналитику Хазина - тоже можно сюда подтянуть
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  4. Санёк1

    Санёк1 Старожил

    17 ноя 2004
    20.715
    А4/B6 1.8T 03г.
    Ответ: Давайте-ка обсудим опус Каганова (не смолл-ток)

    не, мужик то молодец, отрабатывает бабло хороши, пишет аж на одном дыхании читаешь, и вроде как ни одного логического изъяна нету...хотя если перечитать, возникает не мало вопросов:

    самый простой, зачем кому-то слабая РФ напичканная ядерным оружием и имеющая проблемы с нац. меньшинствами?

    вот это кста, наверно самый гениальный абзац в тексте, мы значит богатые оказываеца были, а сейчас еще богаче стали, и это не смотря на "легкие недаработки" с кот. можно жить и развиваца:

    а как же 70% населения живущих в нищете или относительной нищете?

    ето-нибудь про такой синдром когда-нибудь слышал или страдает им? скорее на накачку идеологическую похоже, как про халву.


    тоже веселый абзац :laugh: оказываеца, на ничего не продают, ни станки, не машины, ни продукты питания, тем самым не давая модернизировать родину :shock::rofl: модернизация РА за 2006 год по ссылке в соседней ветке - это видимо все тоже дела госдепа ай ай ай

    странна, разве не коррупция в гос.аппаратах и вертикали поразила всю страну в целом - вроде же ДАМ там недавно что-то жувал...ну про дем. ценности - это прям классика



    дальше не буду ретироваться. Что-то как-то однобоко все у господина Каганова вышло, мы - хорошие, запад - плохие, и никакой рефлектации действий с 2001 только образное повторение "встали с колен" только разными буквами....фактов бы конечно по-более надо. имхо.
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  5. ПАН

    ПАН Старожил

    17 фев 2005
    6.278
    турбокваAudi
    Ответ: Давайте-ка обсудим опус Каганова (не смолл-ток)

    Иногда смотрю на наших политиков. Не тех что звездоболят в думе, а тех, которые принимают решения. И вспоминается дедушка Фрейд, с его теорией. Все как по учебнику. Денег они уже "нарубили", теперь хочется власти. Хочется показать всем, что у них "длиннее и толще". Других объяснений, на некоторые их закидоны, я просто не вижу.
    По сабжу, давно складывается стойкое ощущение, что новой "холодной войне" все и идет.
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  6. Kaff

    Kaff Участник форума

    11 июн 2006
    414
    MB ML3.2
    Ответ: Давайте-ка обсудим опус Каганова (не смолл-ток)

    Соглашусь с САНёК1. Очередной правозаshitник только за деньги очередных хозяев.
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  7. silvertown

    silvertown Бываю всё реже...

    7 сен 2005
    1.388
    ****
    Ответ: Давайте-ка обсудим опус Каганова (не смолл-ток)

    и все же, если взять во внимание, что он председатель президиума Совета по внешней и оборонной политике, то общий настрой в выводах и окрас ситуации вполне предсказуемый
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  8. sim_a100_2.3_92

    sim_a100_2.3_92 Старожил

    6 дек 2003
    28.949
    ВАЗ 21083
    Ответ: Давайте-ка обсудим опус Каганова (не смолл-ток)

    Напичканная ЯО не нужна. Наверное не секрет как кем выполнялись договора по сокращению ЯО.
    Там говорится, что мы не богаче чем были. Это отнисительная величина. Про то, что богатые в абзаце нет. Можно сказать, что мы беднее, чем были.
    Поэтому в приведенном тобой абзаце и говорится:


    Спору нет, мы и сегодня очень далеки от эталона эффективности и привлекательности. Вряд ли у кого-то из мыслящих и патриотически настроенных россиян вызывает симпатии наш коррумпированный капитализм. Мы мало вкладываем в инфраструктуру, образование, человеческий капитал, молодежь, мы испытываем дефицит свободной интеллектуальной дискуссии.

    Противоречий нет.

    Так его еще нет.
    Поправку Джексона-Веника уже отмнили? А если нет, то почему?
    Мы хорошие, они плохие это слишком примитивно, хотя по сути и верно. Идет игра, где с одной стороны они, с другой стороны мы. Нас к себе брать они не хотят. Выбора нам не оставляют.
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  9. Kar1sson

    Kar1sson Живу я здесь

    8 янв 2008
    1.765
    Штаны с mini-пропеллером
    Ответ: Давайте-ка обсудим опус Каганова (не смолл-ток)

    Санек, твое отношение чувствуется даже в заголовке с перевраной фамилией :thumbup:

    по пунктам не буду, т.к., если априори отношение к теме сложилось, смысла нет - слишком долго и через 5 постов уже тема уйдет к взаимным обвинениям.

    Но, кмк, основа тут:


    хотя, должен отметить, что под "модернизацией" я бы понимал "развитие".
    Т.е. не надо обольщаться, кмк, никто на западе (Маршаллы закончились) не собирался строить следующую послевоенную германию из постсоюза и плавно вливать ее в Евросоюз. Получилось бы что-то типа покрупнее дочавесовской Венесуэлы, когда несколько ам.корпораций контролировали недра и информацию. Ну, а, критика у него проскальзывает, да и каждый может ее усугубить, так что, куда двигаться ясно, вопрос только кто и когда двинет не только в направлении противодействия "одному полюсу", но и для всего народа РФ.

    ПС. Из наболевшего. Я, конечно, не мню себя великим макроэкономистом, но что за клоуны, вообще, "наверху", возмущает даже меня - то за пару месяцев десятую часть ЗВР проеб..ли непонятно на что, то еще один клоун призывает страну не стричься, не дарить подарки и экономить (то бишь, в переводе - "усугубим кризис вместе!")... Кмк, "там, наверху" совсем мозги поплыли - экономить надо было призывать народ, когда все было "шоколадно", а сейчас наоборот надо действовать...
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  10. mrVlad

    mrVlad Старожил

    8 дек 2006
    11.039
    ВЕХ
    #10 mrVlad, 30 ноя 2008
    Последнее редактирование: 30 ноя 2008
    Ответ: Давайте-ка обсудим опус Каганова (не смолл-ток)


    имхо ты правильно отметил - "развитие" ... т.е. этот отрывок имеет смысл только в том случае, если признать, что в России под руководством кремлинов-чекистов происходило и происходит "развитие" :umnik: ... но если считать, что на самом деле происходит деградация (как я считаю), то смысл теряется полностью ...
    опять все сводится к "мировому заговору" - то нас погубить хотят, то нам "навязывают", то нас не собираются "поднимать" ... всегда по отношению к нам выступает "кто-то" ... как думаешь - не пора ли кремлинам прекратить сваливать все грехи на кого-то? когда же зайдет разговор о собственных действиях??

    :thumbup: вот только почему-то когда об этом с самого начала говорили другие - их обвиняли в очернительстве, нытье и "непатриотизме" ... ;-)

    а теперь расхлебываем последствия кремлевского "патриотизма" ...
     
    1 человеку нравится это.
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  11. Kar1sson

    Kar1sson Живу я здесь

    8 янв 2008
    1.765
    Штаны с mini-пропеллером
    Ответ: Давайте-ка обсудим опус Каганова (не смолл-ток)


    Ну вот тут и принципиальные отличия - ты считаешь, что вектор ЕБНа был верный, а я думаю он вел именно к дочавесовской венесуэле. И, при всех недостатках существующих кремлинов, они изменили этот вектор деградации. К сожалению, проверить в отношении ебн-того вектора уже не удастся... "История взад не идет"

    Когда "другие" не просто матерят кремлинов, а приводят логику, причем без нюсровской демагогии - никаких упреков и не бывает, кмк...
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  12. mrVlad

    mrVlad Старожил

    8 дек 2006
    11.039
    ВЕХ
    Ответ: Давайте-ка обсудим опус Каганова (не смолл-ток)


    то что кремлины изменили вектор - это очевидно, только им удалось за 8 лет ТАКИХ цен на нефть разрушить даже то что было сделано ДО НИХ при 12 долл за баррель ;)
    продолжай, карлссон, впереди нас ждут успехи при сохранении вектора? :laugh:
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  13. vad4343

    vad4343 Старожил

    13 ноя 2006
    23.809
    я доволен ими
    Ответ: Давайте-ка обсудим опус Каганова (не смолл-ток)

    Эх- а Борис мог спокойно в автобусе и без охраны проехать. А Володя? Вот мне интересно - если 114% народа за него -зачем ему броневик? Ездил-бы на лисапеде на работу -это ведь Бориса каждый готов был убить - а он как-то не очень боялся от пуль погибнуть народных))))) а тут? на Рублевке дали указание -нарастить заборы на 1,5 метра и выстроить новую систему безопасности - шлагбаумов станет больше короче:thumbup:
     
    1 человеку нравится это.
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  14. Kar1sson

    Kar1sson Живу я здесь

    8 янв 2008
    1.765
    Штаны с mini-пропеллером
    Ответ: Давайте-ка обсудим опус Каганова (не смолл-ток)

    Ну, мне было бы любопытно послушать тебя сейчас при условии сохранения "того" вектора... Но, "не судьба" (с)...

    Дык, я к гадалкам отношения не имею и предсказывать успехи и неудачи не могу. Поживем- увидим, как говорится.
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  15. vad4343

    vad4343 Старожил

    13 ноя 2006
    23.809
    я доволен ими
    Ответ: Давайте-ка обсудим опус Каганова (не смолл-ток)

    Как мыслишь - при нынешнем каков результат будет?
     
    1 человеку нравится это.
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  16. mrVlad

    mrVlad Старожил

    8 дек 2006
    11.039
    ВЕХ
    Ответ: Давайте-ка обсудим опус Каганова (не смолл-ток)


    ну естественно ... пугай меня и дальше "тем вектором" ... а ты не задумывался, что продолжение Путиным "того" вектора до 2003 г. позволило развиваться стране? а славное "изменение вектора" теперь привело к тому, что мы имеем ...
    ты слеп? глух? ты не видишь что происходит в России?
    кремлины обрушили экономику, в стране системный кризис ... на глазах у всех вместо "спасения промышленности" происходит "новая приватизация" лакомых кусков людьми, имеющими доступ к бюджетным деньгам .... и ты называешь это "изменением вектора деградации"?
    Карлссон, что ЕЩЕ нужно, чтобы ты изменил свое мнение о правильности курса кремля и непогрешимости кремлинов?
    стрельба? баррикады? гражданская война?... боюсь тебя и это не убедит - скажешь, что это все американцы подстроили ...

    имхо "одобрямс" как он есть ...
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  17. mrVlad

    mrVlad Старожил

    8 дек 2006
    11.039
    ВЕХ
    Ответ: Давайте-ка обсудим опус Каганова (не смолл-ток)

    Запас амбиций вместо запаса прочности



    Думалось, вся эта многолетняя пропаганда предназначалась ими для низов. А оказывается, они первые в нее поверили и, кажется, собираются остаться последними, кто разуверится. Запас амбиций и иллюзий в руководящих умах оказался куда больше, чем запас прочности у нашей экономики.

    Именно такое ощущение не покидает меня в последнее время - кремлевцы сами поверили в свои сказки об "энергетической сверхдержаве" и т.д.

    ... и похоже еще отдельные жители соседних республик :laugh:
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  18. Kar1sson

    Kar1sson Живу я здесь

    8 янв 2008
    1.765
    Штаны с mini-пропеллером
    #18 Kar1sson, 1 дек 2008
    Последнее редактирование: 1 дек 2008
    Ответ: Давайте-ка обсудим опус Каганова (не смолл-ток)


    Влад, как обычно, с конца.
    Во-первых, разве ж я где-то говорил о правильности курса и непогрешимости кремлинов???? Опять за старое - обвиним в том, с чем легко спорить...
    Затем, ты слишком хорошо думаешь о власти в кремле, говоря, что они смогли обрушить экономику и создать системный кризис в стране. :rofl:
    Я не слеп и не глух, и даже читая просто о том, что творится в экономике в Юсах и Европе, думаю, что смогу сказать о том, что будет происходить в РФ. Много ума на это не надо - только немного логики и фин.анализа. То, что многоуважаемого министра финансов давно надо было отправить в ... на какую-нибудь сладкую должность (имеется ввиду вместе с проводимой политикой минфина - лишь бы не мешал), кмк, я говорил еще год назад тут (т.к. на этом форуме всего год).
    Так что, не надо мух и котлеты смешивать - одно дело, это вектор 90-х, против которого я всегда выступал, и другое дело неэффективная политика 00-х на эйфории нефтедоходов.

    ПС. Ну и обвинения в "одобрямсах" - это скорее воспринимается как отсутствие доводов для дискуссии...:beer:

    Влад, читай выше внимательнее и постарайся понять разницу в принципе, между неэффективной политикой развития экономики при наличии огромного профицита и другое - ебн.тый вектор...
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  19. Санёк1

    Санёк1 Старожил

    17 ноя 2004
    20.715
    А4/B6 1.8T 03г.
    Ответ: Давайте-ка обсудим опус Каганова (не смолл-ток)

    про экономику, прибыл вчера в стан "проклятым буржуинам",что-то кризиса не особо ощутил, судя по вайнахтсмаркту...


    п.с. вчера человечек с ммк, не холоп, шепнул грустно, что ммк 13000 в реале рабочих кикнула (до конца декабря), большенству при этом выплатив по 3000р за последний месяц. Боремся с "некризисом".
     
    1 человеку нравится это.
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  20. the_LB

    the_LB Старожил

    16 май 2005
    6.327
    призрак 100 с4 2,8 91г. живая ХЕлантра 1,8 05 г.
    Ответ: Давайте-ка обсудим опус Каганова (не смолл-ток)

    Это...

    1. Пачиму-та запад в лице англии и франции ергулярно боролся против России еще до возникновения большевизма. Значит будет и после установления любой самой либеральной демократии.

    2. Современный режим в РФ и "реакционистские круги вашингтонской военщины" - союзники, ибо и тем, и другим выгоден образ врага.

    3. Не надо про нищету... наша нищета - очень благоустроенная нищета - у большинства есть дом, хлеб, возможность как-то учиться и лечиться. Рекомендуется для сравнения съездить в индию или тропическую африку.

    ПС: надеюсь, во мне никто агента кремял не видит?
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...