Ответ: Борьба с коррупцией Ну, например, как тебе такое самое тривиальное объяснение - система становится неуправляемой (слабоуправляемой), институты контроля на местах не работают и местные царьки начинают зарываться. Принимаются законы, противоречащие федеральному законодательству (причем, это как снежный ком - соседний регион принял, а чем мы хуже?). Ваши действия? Кмк, с точки зрения управляемости системы, это достаточно оперативное и эффективное решение. Оно может влечь за собой и побочные эффекты, поэтому, я и сказал о том, что с восстановлением управляемости, деятельность местных органов должна получать больше самостоятельности.
Ответ: Борьба с коррупцией Объявлена в розыск замглавы Мослесхоза Елена Хмелевская Хотя, после того, как дело с "лесхозами" получило широкую огласку кого-то должны были кинуть толпе на растерзание... Но хочется верить, что это начало...
Ответ: Борьба с коррупцией если такое происходит, то грошь - цена этому "центру". Прежде чем такие тривиальные вопросы задавать, удосужился бы почитать EU/EG-Vertrag, где четко стоит (спешл фор ю Арт. 251 абазцы 2,3,4; а также Арт. 10), как это регулируеца в правовом государстве. EU-законы бьют или "заменяют" законы страны. Законы страны "бьют" законы регионов этой страны. Законы региона "х" бьют законы города или еще каких более мелких структур, и т.д. Все очевидно вообщем - как надо делать и даже выдумывать не надо.
Ответ: Борьба с коррупцией видимо ирония поста настолько тонка, что я ее не заметил ;-) (как обычно) я надеялся, что ты как любитель логики должен отличать понятия "коррупционная система" и "система для развития коррупции" ... если тебе непонятно - я могу объяснить: первое - это констатация сложившейся ситуации, а второе - обвинение должностного лица в уголовном преступлении (которое может быть инкриминировано как клевета) ... так что тут твоя "ирония" неуместна - она больше походит на провокацию а я "как обычно" начинаю переходить на личности ...
Ответ: Борьба с коррупцией Именно так. Я так же характеризую власть 90-х в России. Так это в правовом государстве, откуда в конце 90-х ему было взяться в России. Как должно быть очевидно, не очевидно как добиться этого "должно быть".
Ответ: Борьба с коррупцией Ну общие слова о теоретической необходимости понятны, однако всегда показательнее рассматривать достижения/недостатки на конкретном примере. ДОстаточно просто зайти в ОВир, к примеру, за загранпаспортом чтобы понять, что за 17 лет абсолютно ничего не изменилось. Все по -прежнему - тягомотно, бестолково, формализовано- живая очередь, чтобы взять талон с номером другой очереди к окну сдачи документов. Талонов на з/п сатрого образца 20 - не получил, приезжай в другой раз, занимай очередь, чтобы взять талон на очередь и тд. (г.Мытищи - неверующие велкам) НИЧЕГО НЕ ИЗМЕНИЛОСЬ со времен социализма 80ых-разрухи 90 (в Вашей лексике)-великих путинских свершений. Все как и прежде - талоны и списки рулят, если хочешь идти легальным путем. Ну или 30-40 тыс и з/п у тебя будет через неделю. Вопрос - кому платят эти фирмы, пакет документов один и тот же. ПРоверки милицейские только, которыми обосновывают 1,5-месячное ожидание в Овирах, как-то умудряются быстрее проводить. Что это, если не коррупция??? И где конец, и при чем тут выстроенная вертикаль??
Ответ: Борьба с коррупцией Я - не задавал. Меня спросили - я ответил кратко. "грошь - цена этому "центру"" - я об этом и говорил. И в начале 2000-ых вертикаль и была самым быстрым решением проблемы управляемости. Считаешь по другому? - напиши, а не меня учи где найти инфо (и без твоей помощи справлюсь). Хотя, спасибо.
Ответ: Борьба с коррупцией Муся, понятия не имею при чем тут вертикаль и очереди в Овирах. Не думаю, что очереди можно побеждать какими-либо вертикалями. В конце концов, удобство жизни в небольших городах вполне под силу местным властям, которые частично избираются. Если ничего не делать на местном уровне, ничего не изменится и в стране. Или будем ждать, пока попадется хороший дядя-президент? Который распустит вертикаль, и жизнь сразу наладится а-ля EU/EG-Vertrag.
Ответ: Борьба с коррупцией Карлсон, удивлена, но ок, учитывая ваш привилегированный статус иностранца;-) - что Вы вкладываете в понятие "вертикаль власти"? Овир, Вы полагаете, частная контора типа ООО "ПРросто Мария"?;-)
Ответ: Борьба с коррупцией Муся, а Вы (раз уж хотите так официально) считаете, что раз построили вертикаль, то она должна подцепить аж практиканта в Овире и дядя-президент должен ощущать движение каждого чиновника? Я сказал о том, что управляемость посде построения "вертикали" - появилась. (По крайней мере на уровне субъектов федерации). Если у этой системы было еще какое-то предназначение, значит Вы информированы лучше меня - поделитесь сокровенным. Не надо делать из нас с SIMом активистов-путинцев. Не буду повторяться, уже много раз об этом говорил - процитирую Sima: Мало изменилось и меняется медленно, причем порой непонятно в какую сторону. Кроме того большие расстояния и большое население накладывают дополнительные требования к системе управления. За счет перечисленного число звеньев в системе управления растет, а эффективность системы при добавлении звеньев падает по экспоненте. Растет число обеспечивающих органов, причем зачастую за счет работающих органов. Отсутствует профессиональное среднее звено управленцев в результате чего даже самые лучшие инициативы сверху не могут дойти до исполнителей в нужном виде. В частности, теоретически про инновационную политику говорили еще восемь лет назад, практически результатов почти нет. Как понимешь, это не оправдание того, что творится, это лишь констатация факта, что еще работать и работать. Собственно плохое я могу перечислять долго, но вектор поворота вектора я оцениваю как положительный. Если сравнивать с 90 ми годами, то мне многое не нравится как личности, и в то же время это мне нравится как гражданину.
Ответ: Борьба с коррупцией это точно, особенно, если учесть, что до этого 50 лет, эта самая "вертикаль" власти осуществила все это. Власть 90х - это отрыжка кпсс. В актуальный период очевидно, что правое общество кпсс как независимый интсрумент - неактуален. абсолютно. с 2000ого шансы на даже возможность сеего - стремительно стремяца к нулю. Т.е. уже запрограмированно, что через хз сколько лет, снова будет кто-то после актуального кпсс "виновен" не согласен. Т.к. у нас жеская вертикальная вертикаль, при одной партии, аморфном цивильном обществе и неработающей "думой" - как раз таки задаеца вопрос, как при таких идеальных условиях (никакой конкуренции и никаких препядствий на внутреннем рынке) и хорошим добрым и справедливым царем во главе - НЕ УДАЛОСЬ ЭТО ОСУЩЕСТВИТЬ?
Ответ: Борьба с коррупцией Ну а власть 2к это наследница власти 90-х. Они не могут стремится к 0, они стали нулем задолго до 2к. Вопрос был бы актуален, если бы все перечисленное было восемь лет назад. Однако восемь лет назад было "много настоящих партий, активное гражданское общество, работающая дума, конкуренция на внутреннем рынке" - вобщем никаких "идеальных условий" не было и в помине.
Ответ: Борьба с коррупцией За цитату Ивана благодарю, но я стараюсь читать внимательно, поэтому уже имела честь быть ознакомленной) По сути - ага, экс-Президент как раз именно это и вкладывал в понятие вертикали - ответственность власти за все происходящее в стране. ДЛя наглядности - здесь http://www.rsnet.ru/ и здесь http://regtime.ru/owa/rt/rt_goverment.html можно ознакомиться с институтами, чья реформа была направлена именно на повышение "ответственности власти/чиновника перед обществом" (напомню, что именно этот тезис активно использовался в качестве аргумента при создании федеральных округов и переподчинении губернаторов). О каких практикантках речь? О векторе - давайте уйдем от общих слов типа "управляемость в субъектах появилась" (управляемость губернаторами - безусловно, но что она дала отдельному гражданину, о чьем благе так озабоченно после Беслана говорил Президент?). Конкретно предлагаю ответить на вопрос, в каких субъектах повысилась ответственность чиновников перед гражданином. И, чтобы не уходить уж далеко в абстрактные размышления - в каких регионах удалось запретить выдачу паспортов через иные, нежели государственные, каналы. (читай, искоренить коррупцию в рядах подразделений МВД)
Ответ: Борьба с коррупцией Муся, я не работал консультантом при Президенте и не могу дать ответ на такие вопросы Более того, меня самого "тошнит" при одной мысли о том, что надо будет общаться с чиновниками где-нибудь в Питере. То есть, что касается личного отношения к системе управления на уровне граждан, полностью согласен с вами, что ситуация просто отвратна. Впрочем, свое мнение по этому поводу, уже имел счастье высказать ранее. Конкретно: О векторе - давайте уйдем от общих слов типа "управляемость в субъектах появилась" (управляемость губернаторами - безусловно, но что она дала отдельному гражданину, о чьем благе так озабоченно после Беслана говорил Президент?) Для ежедневной жизни граждан, видимо, ничего не дала. Впрочем, и не думаю, что ставились, конкретно для данной реформы, такие цели. На мой взгляд. Скорее, могу предположить, что ставились вопросы управления на уровне макроструктур. И с этими целями, данная реформа справилась, кмк.
Ответ: Борьба с коррупцией Санёк, ответ простой - мы при настоящей вертикали и не пожили еще как следует ;-) :very_cool: неважно что в большинстве областей жизни стало хуже чем в до 2000 г. ... надо малеха потерпеть ... до 2020 г. - нам обещали что тогда "жить станет лучше, жить станет веселее" ...
Ответ: Борьба с коррупцией Вот именно - ну что это за вертикаль? За 20 довоенных и 10 послевоенных при настоящей вертикали - вон сколько всего понастроили... А тут... смех один...
Ответ: Борьба с коррупцией Кмк(С), рассуждая о целесообразности и эффективности заявленных 4 года назад мероприятий, а тем более для оценки результативности, обывателю, находящемуся вдали от всех этих властных хитросплетений, логичнее и комфортнее опереться на первоисточник;-): Из разъяснительного интервью о вертикали, данного трем каналам 18.11.04 http://vip.lenta.ru/doc/2004/11/18/putin/ 1. О коррупции в правоохранительных органах Н.СВАНИДЗЕ: Владимир Владимирович, вы сейчас сказали фактически о значительной коррумпированности правоохранительных органов. Как вы собираетесь отучать их набивать карманы, как вы сказали? В.ПУТИН: Невозможно отучать – нужно просто проводить системные мероприятия, связанные с оздоровлением государственного аппарата в целом, в том числе и правоохранительных органов, ведь правоохранительные органы – это только часть нашего общества, но неотъемлемая ее часть. Это сложная, большая задача, которую с сегодня на завтра не решить, но решать ее обязательно нужно. Без решения этой задачи мы, конечно, не построим цивилизованного общества. Т.МИТКОВА: Что, на ваш взгляд, является самой большой проблемой для предложенной вами реформы: коррупция, непонимание со стороны, наверное, немалой части населения или кадровый голод на сильных местных лидеров – может быть, что-то еще? В.ПУТИН: Я не думаю, что существует проблема непонимания со стороны значительной части населения. Есть проблема недообъяснения, что ли, сути предлагаемых реформ и мотивов сделанных предложений. Надеюсь, что и после нашей сегодняшней беседы некоторые вопросы – хотя бы некоторые – станут яснее для людей. Я бы, во всяком случае, очень этого хотел и, собственно говоря, одной из задач нашей сегодняшней встречи – для себя, во всяком случае – считаю именно эту. Люди хотят, чтобы власть была более эффективной в решении тех проблем, с которыми наши граждане сталкиваются в своей ежедневной жизни, – вот чего они прежде всего хотят. Но на пути реализации одной из главных проблем, конечно, является коррупция. ... 2. О благе и интересах граждан: В.ПУТИН: Нет, я так не думаю. Демократия, как известно, – это власть народа. В каждой стране ищут наиболее эффективные способы организации власти, наиболее эффективные не для самой власти, а для решения проблем, перед которыми стоит государство, для решения проблем граждан этой страны. Мне представляется, что в силу всего, что я сказал выше, мы вполне можем создать сбалансированную систему власти, которая не нарушает принципов демократического устройства общества. Граждане будут и дальше влиять на формирование регионального уровня управления, но этот уровень управления будет чувствовать свою ответственность за решение и общенациональных задач. И от этого все мы должны выиграть, потому что мне представляется, что такая система организации власти позволит лучше решать проблемы, перед которыми стоит страна".. Теперь, имея более ясную картину того, что именно предлагал и обещал Президент, можно уже несколько увереннее и смелее делать выводы, соотнеся завяленное с собственным опытом. Принцип вертикаль ради вертикали - единственный, из соблюденных, все остальные благие начинания как-то не пошли, судя и по Вашим оптимистичным воспоминаниям о питерских чиновниках. ПОэтому все эти синкопированные и звучные, но бессмысленные СМИшные штампы о "возросшей управляемости субъектов" настораживают, встречаясь в употреблении в непринужденной беседе в приятной компании, тем более появляясь из под виртуального пера неактивиста-непутница;-)
Ответ: Борьба с коррупцией Какой азарт! Какие фразы! Шик! :ros: Ок. К делу. Не поленился, прочитал. 1. Ситуация, сама по себе, любопытная. Я сказал об одном : " Да и сама вертикаль, скорее всего уже отжила свое, выполнив предназначение." Затем расшифровал, что имел ввиду: "...объяснение - система становится неуправляемой (слабоуправляемой), институты контроля на местах не работают и местные царьки начинают зарываться. Принимаются законы, противоречащие федеральному законодательству (причем, это как снежный ком - соседний регион принял, а чем мы хуже?)." А обсуждать с Вами (по Вашей инициативе) мы начали влияние вертикали на низшее звено чиновничества и реакцию простых людей, при столкновении с бюрократией. И в этом вопросе дискуссии у нас точки зрения совпадают. Так что колкости, конечно, интересны, но не по делу. 2. Раз уж мы дискутируем, могу выступипить в качестве оппонента в отношении цитируемого интервью. Дело, конечно, не новое - выбрать цитаты подходящие под Вашу концепцию. Однако началось интервью с объяснения, кмк, сути построения вертикали - "во многих наших субъектах Федерации, особенно в национальных республиках, до сих пор выборы часто идут по этническому принципу – избирают человека не только по личным и деловым качествам. И когда мы говорим: "А вот в наших условиях функционируют…" – не функционируют, неэффективно функционируют. Потому что у нас нет развитого гражданского общества......... ...на самом деле речь идет об экономической борьбе местных региональных кланов за сферы влияния и за попытки использовать рычаги власти и управления для решения экономических задач и передела собственности. Собственно, это мы сейчас самым ярким образом наблюдаем в Карачаево-Черкесии." Что только подтверждает тезис, который я привел. Я и не слышал эту речь. Вообще, все речи, неважно где и кем произнесенные, скорее рассчитаны на эмоциональное восприятие и говорят об истинной подоплеке того или иного решения лишь косвенно. Тем более в политике, где наговорить могут все, что угодно, лишь бы прикрыть необходимое решение. А Ваши цитаты взяты уже из следущих тем о реформе правоохранительной системы и благополучия граждан, что напрямую к построению вертикали отношения не имело. Просто, если вспомнить факты, то в конце 90-х власть в Москве слабо контролировала регионы. О каком можно говорить управлении и, тем более, реформах, если кроме Кремля ничего контролировать было невозможно. Понятно, что в ответ я сейчас услышу, что до реформ дело не дошло... Поэтому, сам соглашусь, что, да, с реформами - кирдык, по большому счету, вышел. Однако, управляемость появилась, и об этом я и сказал, - что вертикаль свою цель выполнила. Ну а дальше уже дело нового президента, или кого-либо еще, наводить порядок.
Ответ: Борьба с коррупцией )) Не совсем так - выделенные главы - мое собственное условное деление, комментарий к собственным вопросам так сказать Уважаемый Карлсон, цитаты только потому, что все интервью уж очень длинное, и согласна абсолютно, что любое слово надо разумнее рассматривать в контексте. Примем это интервью (а я его видела и хорошо помню, поэтому и искала, и привела в качестве первоисточника) за истину и будем отталкиваться от него. Но, насколько я смогла понять из ваших постов, отталкиваться мы будем буквально и в разные стороны. Спорить не о чем, интерпретировать одно и то же событие, явление и тд можно как угодно. В данном случае комментарии и расшифровки, что понимал под своими словами Президент никак не повлияют на позиции каждого из нас. ПОэтому, не сочтите за неуважение - продолжать не буду)) Пусть для Вас вертикаль останется эфемерной управляемостью, а для меня - ответственностью любого чиновника перед гражданином и выполнением гос-вом своего основного предназначения перед гражданами - обеспечением безопасности.