Да это реально ржачно С Третьим Рейхом сотрудничали абсолютно все, но в вину это принято ставить только Сталину.
На самом деле, в ходе войн встречаются подобные токи приложения взаимных усилий. Когда обе стороны рубятся за некую точку на карте, которая в принципе не имеет особого стратегического значения. Кидая в мясорубку последние резервы, не считаясь с потерями. Потом уже, спустя годы, историки пытаются подвести под события некое логическое основание. Но по факту? Другой хороший пример - Сталинград. Почему его держали наши, понятно. Зачем там сломал себе хребет вермахт, хз.
Согласен. Поэтому и не понимаю этой истерики вокруг Дождя. Вернее истерика понятна, но к истории она никакого отношения не имеет. Понятно, что сейчас все просто и понятно, но, имхо, фюрера подвела самонадеянность. Русские должны были, как европейцы в таких случаях сдаться на милость победителя, а они имели наглость сражаться, даже отдав полстраны. Не по зубам "колосс" оказался.
По дождю можно ответить картинкой из другой ветки обсуждения этой проблемы: Осторожно, пошлость! Спойлер
Присоединяюсь. Интересно, а почему ни где не публикуются подобные материалы о планах советского командования, особенно довоенных. Или приказы по которым американцами были уничтожены, в отличие от Ленинграда немцами, которые такие приказы имели, конкретные города? Дима, ау! Город остался цел, ни один исторический памятник не уничтожен, даже заводы, где делали вооружение функционировали до снятия блокады. Дальше съезди в Смоленск, Нюрнберг, Дрезден, Хиросиму и Нагасаки и сравни. Реально видна разница между прямым уничтожением гражданского населения и городских объектов, от физических обстрелов, бомбежек и в общем то почти целым Ленинградом. Из крупных городов, полностью уничтожен был только Сталинград и то в виду конкретных боевых действий, как впрочем тот же Смоленск, Варшава и Берлин. И я не понимаю, про какую общую канву ты твердишь? Разуй глаза, все можно посмотреть. Я видел разрушенные и заново отстроенные города, был в Питере, где исторический центр целый и невредимый. Или ты думаешь, что люфтваффе пьяное в дребадан летало и шпиль Петропавловки не могло идентифицировать. Посмотри материалы по бомбежкам Минска, Смоленска и почувствуй разницу. Там почему то у них, все прекрасно получилось, при чем Минск бомбили исключительно выпиливая объекты жизнедеятельности, а Смоленск целиком. Но кричат все про Ленинград, документы о вероломных планах показывают. Естественно, оправдать голодную гибель сотен тысяч из за своей дурости и ссучности не особо хочется, вот и придумали и вбили в головы байку про необходимость защитить колыбель революции.
Кстати таки да! Если бы немцы так хотели бы взять Ленинград, то было бы нечто подобное. Но как раз стратегического интереса Питер для них не имел. Потому и закупорив его, терпеливо ждали пока все перемрут ибо смысла брать штурмом колыбель революции ни какого не было. Со Сталинградом совсем другое дело. Исторической, культурной ценности не имеет, Волга - главная транспортная артерия воюющей страны. Реку разбомбить, в отличии от жд, не реально. И самое главное потом за ним степь, раздолье для танков Манштейна. Хош на юг, через равнинный Дагестан к нефти хош на Урал к заводам. Я думаю, что немцам нужен был именно какой нибудь крупный город на Волге из за мостов. Форсировать такую водную преграду, в те годы в чистом поле... х.з. как бы вышло. Мосты восстановит гораздо проще. Как раз со Сталинградом все понятно, как в прочем и с Ленинградом.
Подумай сам, что проще. Захватывать готовую к обороне плотную городскую застройку, с всеми прелестями уличных боев, или захватить плацдарм на другом берегу реки. В чистом поле и без сопротивления противника? Форсировать волгу не представлялось чем то ппц сложным. Понятно наши. Они не могли позволить немцам перерезать реку. Какого хрена немцы уперлись в город и поняв, что просто так его не отдадут, продолжали гробить там людей и технику, не понятно. Вместо того, чтоб обойти его, как в случае с тем же Ленинградом.
Круто ты застратегил! На это надо ответить. Давай так - между хотеть и мочь, дистанция огромного размера. Лёеб в своё время очень сильно плакался что у него забрали войска перед решительным успехом в Ленинграде. А забрали войска не от хорошей жизни, а по причине первостепенности задачи по взятию Москвы. Да и с этими войсками немцы до Москвы не дошли, а еле доползли на последнем издыхании. А вот финны, наоборот, могли взять, но не хотели. Наверное чуйка сработала. Может поэтому их в 44-м потихоньку и отпустили из войны. Хотя тогда с немцами они тоже немного сцепились. Для СССР необходимость отстоять Ленинград была важна с политической точки зрения. А люди? А что люди, никто их тогда особенно не считал. Ни за людей, ни вообще.... По поводу Сталинграда пока вообще обсуждать не хочу. Это целая статья получится. Единственное, отмечу, что в Сталинграде никаких мостов через Волгу тогда не было. По-моему нет их и сейчас, за исключением ГЭС. ЗЫ. И про "Дождь". Кмк, телеканал получил по, что называется, совокупности. Давно был как бельмо, ну и нашли до чего дое...пристать. Думаю, что мутная волна сейчас сойдет на нет. Сами "волногоны" понимают, что у них ничего, по сути, нет. Да и ВГТРК со своим "великим" Геббельсом пособили.
Лех, ну ты-то куда? Сам же понимаешь, что всего одна артбатарея на берегу гарантированно перерезала Волгу. А если их поставить две? Имхо, Сталинград надо связывать со словами: "Турция", "Япония".
Ну как бы да. С одной стороны. С другой, даже три-четыре батареи не закроют такую реку намертво, учитывая что другой берег занят противником. И главное - у немцев к концу сорок второго- средине сорок третьего, уже не было господства в воздухе. Так что время жизни подобной батареи, пока на неё не наведут авиацию, или огонь нашей батареи. Так что дискуссионно, имхо. А там, хз. А так, в условиях буксующего наступления и соответствующих настроений в войсках, взять крупный город, имеющий стратегическое значение и главное, который носит имя Сталина. Психологический эффект трудно переоценить. ЗЫ Что тут говорить, если немцы рисковали своими горными егерями, которые были на вес золота, только чтоб поставить флаг на вершине эльбруса и снять об этом фильм. И более того, сколько людей положили наши, чтоб скинуть группу Гротта с Эльбруса. Безрезультатно. Хотя казалось бы, кому нахрен нужен этот кусок скалы?
Еще раз намекаю - прочитай хронику развития наступления на Ленинград группы армий "Север" и финских войск. Если не знаешь историю ВОВ, зачем делать какие-то выводы, откуда такая самоуверенность?
Да я не об этих тактических изысках. Я о том, что рассматривать Волгу как серьёзную транспортную артерию, с перерезанием которой - всё пропало, неправильно. Ибо не была она таковой. Вот сейчас грузоперевозки по Волге практически равны нулю, и что?
Я всего лишь предположил, может сыграло роль то, что в этом месте Волга имеет хороший изгиб в западном направлении и Сталинград аккурат по центру, не знаю, всего лишь мысли в слух. Но вот про Турцию и Японию связи искать не надо. Ни та, ни другая в войну бы не вступили на этом этапе. Если немцы были бы на Урале, что означало крах СССР, то возможно. Про Турцию слышал, что паша обещал большевикам поддержку ещё в двадцатые, когда ему то ли денег в черную дали, то ли ещё чем помогли, не помню, но он власть сохранил и преумножил, а сын обещания папы сдержал. Ну а Япония уже тогда потеряла инициативу в Азии и её было не до СССР. К тому же, там тоже были интересные моменты в виде "закрытия глаз" СССР, на поход одной военной эскадры в декабре 40-го года...
Кеш, ты тут столько понаписал... Не смогли немцы выполнить первоначальный график "Барбаросса", иначе и Москву бы взяли. События на Ленинградском и Карельском фронтах нельзя рассматривать в отрыве от общего хода боевых действий. Везде, в том числе и под Ленинградом, для успешного наступления требовалось концентрировать большое количество войск и танков, а вот их-то везде и не хватало. Такие "пожарные команды" помогали решать поставленные задачи там, где рушился график продвижения. Оборона Ленинграда не позволила фашистам освободить для других целей большое количество войск, что положительно сказалось на других фронтах. О событиях того времени специалисты написали целые тома, по ним до сих пор учат в военных училищах. Приведенные документы (сканы) и их перевод на мой взгляд объективно отражают обстановку в немецких штабах.
Дим я же не оспариваю всего этого. Тут вопрос в другом, если мы человеческие жертвы, во имя достижения не считаем, то и надо прямо так говорить. А тут все сваливается на фрицев. Собственное дерьмо пометили свастикой. Я вот только в этом не согласен. Пропаганда пропагандой, но давайте отделять мух от котлет. Моя позиция пацифична, людей жалко, Эрмитаж - нет. Для меня люди важнее, тем более если бы Жданов сотоварищи тоже бы кони двинул от голода, как бы вместе с народом, ещё можно было всю эту идеологическую тему понять, а то как жировала верхушка большевиков и спекули, все прекрасно знают. По этому в вопросе, нужно было сдать город и избежать таких жертв я отвечаю - да, нужно. Я тоже не знал