Ответ: Ленина хороним??? Ты на меня особо то не опирайся в дискуссии с Симом Я думаю, он более прав в данной дискуссии, чем ты по поводу 994 - против очевидных стандартных фраз я не возражаю, а вот ты никак не прокомментировал 978. Легко сказать ничего не значащие слова "по Саньку"- "осудить", "дать оценку" и т.п (см 1014)... Но никто не ответил - что это изменит в сегодняшней жизни и какие это даст гарантии неповторения (только без демагогии). Какой-то идеализированный взгляд, навеянный апологетами с ньюсру...
Ответ: Ленина хороним??? Тебе уже Сим говорил, что ты всё усложняешь. Или ты и в самом деле не видишь разницы вашего с Симом отношения к азбучным истинам? Именно из-за нее (разницы) и приходится их (азбучные истины) повторять для Сима так часто (уверен, больше ста раз придется, хотя пособит кто-нибудь наверняка). По поводу четких исторических оценок. Любое преступление должно быть наказано. Внятная оценка преступлений содержимого мумии, и всех его последователей против России по-моему это единственно возможное наказание в наше время (предложи другое). И момент захоронения - как раз случай для оценки. Есть сомнения в необходимости и действенности применения принципа неотвратимости наказания? Напомню, срок давности не для всех преступлений существует. Помня о твоей практичности ("что это даст сегодня...") могу также доходчиво объяснить пользу неотвратимости наказания на любом понятном тебе уровне. Уверен, что опять всего-лишь напомнил тебе об азбучных истинах, однако приходится, поскольку ну не могу как ты аргументировать просто высунутым языком . P.S. За "сталинки" не переживай, не все путают мумию идола и постройки той эпохи (думаю и ты не путаешь, просто надо что-то тебе сказать было, к слову, демагогией именно это называется).
Ответ: Ленина хороним??? Ааа... ну да, я же обещал тебе обозначать шутки... Так высунутый язык - это шуточная вставка, а не аргументация. Демагогия и утрированная аргументация - разные вещи. Говорить (повторять) постоянно о признании вин за прошлое и оценке событий, не приводя уточнений кто и каким образом это сделает, а также, что именно изменит это в жизни страны - вот это я считаю демагогией. Для кого ты хочешь применить принцип неотвратимости наказания - для тех, кто лежит в могилах? Охота устроить шоу под названием "суд над умершими преступниками"? Обьявить преступным режимом правительство страны - на протяжении какого периода? Ты думал о последствиях? - это же может повлечь от исков от любых стран к современной России, как преемнице Союза, до пересмотра современных границ... ПС. А вообще, конечно, было бы любопытно послушать от тебя аргументацию без демагогии что, все-таки, даст наказание за преступления (и кого именно, и в качестве кого наказывать)... ПС2 Да, по поводу символов Сталина в архитектуре - это не я придумал... эт со стороны поборников "наказания" прозвучало...
Ответ: Ленина хороним??? Сим, иа понимаю конечно, что тяжелое децтво у тебя, чугунные игрушки и т.д. Но иа еще раз повторяю, не знаю в какой раз, что с прошлым ни иа ни кто другой не борица и не может бороца... на счет оценки 50 лет назад - ты наверно не заметил, до сих пор к сожалению, что как практически 20 лет мы имеем формально новогое гос-во, кот. с какими-то оценками (наверно труп в центре страны - это одна из них) того времени - мало чего общего может и по идее должно иметь, если мы хотим идти реально вперед без какого-то идеологического балласта, кот. только тянет нас назад...вообщем перечитай еще раз статью "комментатора", там наглядно суть проблемы поакзана, причем так, что даже такие как ты способны эту самую суть увидеть.
Ответ: Ленина хороним??? Зачем периодами оценивать, мы о конкретном персонаже говорим. Ты на архитектуру да на периоды стрелки не переводи, мало на кого тут твоя "утрированная аргументация" действует, не дети. В части "шоу" тоже ты видимо не подумав ляпнул не по адресу ну совсем, тебе всю тему твердят о необходимости закончить поскорее многолетнее представление с покойником в главной роли, а ты - "шоу". По поводу аргументации. Такой как ты "утрированной" (чтобы опять демагогом тебя не называть) я не имею. По существу-же уже сказал - именно неотвратимость наказания преступника (в нашем случае - историческая оценка) решающим образом способно предотвратить новые преступления. Если и теперь не понятно, то вставай в очередь за Симом к ста мудрецам. Пока стоишь в очереди, в качестве теста: Если я тебе скажу: "На погруженное в жидкость (или газ) тело действует выталкивающая сила, равная весу жидкости в объеме тела." Ты ответишь: Вариант А: Это демагогия, расскажите мне какое конкретно тело, в какую конкретно жидкость, и с какой целью? А потом нам еще скажут - куда вы с мокрой ... спиной в калашный ряд. Вариант Б: Это закон Архимеда.
Ответ: Ленина хороним??? Даа... тяжелый случай... Ты не замечаешь, что когда заканчивается аргументация, тогда начинаются личные упреки/обвинения... Ты попробуй не акцентироваться на мне или Симе, а просто ответь (расшифруй) свою позицию. Если будет тебе легче, объясни для "тупого" (ты же грозился: ... а сам все время уходишь от ответа.) Если тебе трудно самому сформулировать предложение, могу помочь: Ты выступаешь за то, чтобы президент России выступил официально (по ЦТ или в Думе) и объявил Ленина преступником и одновременно принял решение о захоронении его на родине (к примеру). Так? Если нет, поясни - за что конкретно ты выступаешь?
Ответ: Ленина хороним??? Значит всё-таки "Вариант А" - таки надо объяснить, какое тело и какая жидкость. Понял. Извиняюсь, дальше постараюсь без абстракций: В общем, как вариант, твое предположение реализации годится, почему-бы и нет. Сформулировать (и еще вариантов) нетрудно, зачем только, когда ты и сам все прекрасно понимаешь Если честно, я не думал что ты захочешь в частностях копаться, и теперь любопытно, а зачем тебе такие подробности? Есть какие-то планы? P.S. Оценка преступлений ленина, его захоронение это в том числе косвенно и позиция например по отношению к туркменбаши (уже и поздновато даже), и к корейскому бронепоезду, проползшему через всю нашу страну с поломанным расписанием множества россиян на неделю, и уж совсем прозаичное - совсем другое чувство Красная Площадь будет вызывать, по настоящему гордиться ей снова сможем, а не как сейчас - обходить стороной при случае. P.P.S. Я сейчас специально не поднимаю тему восстановления справедливости по отношению к семьям репрессированных, это по-моему одна из самых бесспорных и очевидных причин необходимости захоронения.
Ответ: Ленина хороним??? Тебе самому не кажется немного неподходящей для спора позиция: "Я декларирую заголовок, а сам текст озвучивать не буду - оппонент и сам догадаться может"? Понимаешь, вот как раз в описании вариантов и могут быть очень большие различия, которые привести могут совершенно к противополозным результатам... Поэтому я и добивался формулировки твоей позиции. Однако, даже сейчас, ты не определил точную - вроде как подходит моя, но могут быть и другие... Если так подходить к решению проблемы, то никто никогда не будет ее решать таким обазом. А как обвинить НКВД? Как организацию? или всех, кто носил погоны? Или только руководителей - тогда до какого уровня? А подробности зачем?... Ну вот допустим, принимается решение в моей формулировке... А обоснование какое? Все обвинения, которые прозвучали здесь в адрес Л.- это слова. Т.е. и ты , и я понимаем, что этот человек совершенно неадекватно подходил к жизням граждан страны и ему они были на важны - он решал свою "великую" задачу... я даже не знаю, есть ли его подпись конкретно под приказами о расстрелах или т.п. вещах... Может быть ситуация, как с Милошевичем - Гаага хотела обвинить, но не могла и высасывала обвинения из пальца... А по поводу туркменбаши и севкореи... Как бы ты вел себя на месте лидера страны - просто игнорировал их, или начал бы учить как надо жить, или встал бы в тени большого американского брата и поддакивал оттуда? Кмк, надо отстаивать свои интересы с любым зарубежным режимом...
Ответ: Ленина хороним??? Ты опять путаешь, и совершенно ясно что специально, "заголовок" с сутью. На пальцах (уже пытался): Заголовок: Закон Архимеда Суть: "На погруженное в жидкость (или газ) тело действует выталкивающая сила, равная весу жидкости в объеме тела." Заголовок: Принцип неотвратимости наказания Суть: Неотвратимость наказания преступника (в нашем случае историческая оценка) является главным фактором в борьбе за неповторение преступления. У меня есть уверенность в следующем: 1. Для умного человека достаточно базового закона, чтобы понять дальнейшие механизмы его действия. 2. Я разговариваю с умным человеком. И на мой взгляд этого достаточно. Или ты хочешь, чтобы я речь написал здесь обвинительную? Не дело это, любая обвинительная речь - дело непростое. Ты сам привел пример Милошевича, можно Пиночета еще вспомнить, и там поумнее нас люди трудились. Скажу только, что в нашем случае факт насильственной смены власти под руководством ленина налицо. Налицо идеи, выраженные словами в его работах, принимавшихся властных решениях, на основе которых проводились преступные действия. Это основания? Это может иметь оценку? Должно? А учить туркмен как надо жить .... Это когда у нас у самих идол в центре столицы лежит? Не получится. Единственный возможный способ - стараться подавать правильный пример.
Ответ: Ленина хороним??? Ну ребята, вы куда-то глубоко полезли ... гаага, трибунал, Милошевич ... имхо не должно идти речи о суде и юридическом осуждении ... прежде вего должна быть дана моральная оценка деятельности - а на основании моральной оценки сделаны выводы и возможно совершены определенные действия (как-то захоронение тела, перенос некоторых памятников, переименования площадей и улиц ...) в начале 90-х было положено начало этому процессу ... имхо нужно завершить - понятно же, что нынешняя неопределенная ситуация с двойственным отношением к происшедшему тормозит развитие страны ...
Ответ: Ленина хороним??? Мне не надо объяснять, да и вообще к чему ты про мудрецов придумал? Те, о ком я говорил хоть бы себе объяснили, что хотят.
Ответ: Ленина хороним??? Да, да, я уже слышал про власть полковников. Самый главный силовик - Медведев.
Ответ: Ленина хороним??? Опять выдумываешь за других? Ай-яй-яй.Я не говорил, что он ВСЕ усложняет, а лишь высказал мысль по вполне конкретному случаю, что мотивы голосовавших гораздо проще. Что делать, если последователей больше желающих наказать?
Ответ: Ленина хороним??? Вижу, что треугольная кровать да 12 этаж со скользким подоконником из твоего детства. Да ладно не борется - оценки Типа еще одну оценку культа личности надо дать? 50 лет назад сказали, что сталин плохой, теперь что надо сказать? Кто должен сказать? Группа ученых, как ты предлагал, так собери группу единомышленников, попроси, чтоб они тебе это сказали. Труп Петра I в центре питера - надо вынести и захоронить. Да еще оценку дать. Там только одна нормальная мысль есть: сталинский режим был жестоким, но эффективным менеджментом ускоренной модернизации.. Это правильно. В остальном лишь брызганье слюной.
Ответ: Ленина хороним??? Ты бы хоть разобрался бы с понятиями, кто такой преступник, кем может быть доказана вина. Я уже молчу о том, что по нашему праву за смертью подсудимого отменяется всякий приговор о наказании, хотя бы и вошедший в законную силу, не говоря уже о человеке, не являющемся подсудимым.
Ответ: Ленина хороним??? Ну вот собственно, что я и добивался - формулировки - до какой степени устраивать суд над историей? Моральные обвинения, кмк, были произнесены (в т.ч. и со стороны ЕР: ) А то, что предлагают некоторые "горячие" головы - судить всех за все, то они просто не представляют последствий... Лично я бы не связывал торможение в развитии страны с телом Л.... кмк, совершенно несвязанные вещи. ПС. Перенос памятников, переименование улиц и площадей - в ведении городских властей, в т.ч. и выборных горсоветов- так что, если жители города неактивны и им пофик, то нечего пенять на зеркало (и на правительство)... ПС2. Кстати, с выделенным предложением категорически не согласен - Л. просто не мог привести страну ко всему этому - умер раньше... так что надо думать, что валить на него, а что - нет...
Ответ: Ленина хороним??? да не переживай, Сим...сейчас даже такие случаи лечат, лишь бы деньги были. хмм...это на децкий лепет похоже, чем на какие-то аргументы. Речь идет о проблемы страны в целом, т.е. как обходица с "холерой", а ты предлагаешь какие-то группы единомышленников...хотя это подподает отлично под актуальное руководство страной, т.е. какая-то групаа совко-диллетантов пытаеца либо "перекрасить", либо "затабуизировать" все связанное с идеологией "светлого будущего". Результаты такой тактики, кот. ты также предлагаешь, на лицо. а ну да, точно...это же очередной интеллигент или интеллектуал - что противоречит уже твоей личности и натуре...это уже к сож. не за какие деньги не лечат. А про эффективность - ты жертвам и их родственникам лучше расскажы. И прежде чем это делать, ты бы описал для начала, чем эта "эффективность" мерица...результат наверно конец 80х?
Ответ: Ленина хороним??? Карлссон, о суде (в юридическом понимании) тут по-моему вообще никто не говорит ... не надо утрировать - "суд над историей" излишне помпезно звучит, причем вся хитрость в том, что отказ от "суда над историей" предполагает в понимании некоторых забвение и прощение вообще всего что было, в том числе преступления против собственного народа ... не противоречь себе хотя бы - в споре с Игорсом ты не так категорично выступаешь за всепрощение - преступления гораздо более недавние чем деяния коммунистов-ленинцев ты готов осудить ... ну будь тогда последовательным ... а позиция церкви скорее более определенная в последнее время "Пока государство не назвало преступлением убийство царской семьи, пока не дана моральная оценка действиям тех, кто отдавал, одобрял, исполнял приказ о расстреле, тех, кто взял под стражу царскую семью, кто содержал ее под стражей, – пока этого не сделано на уровне символически важных государственных решений и на уровне уяснения этого вопроса в общественном сознании, России будет трудно двигаться в будущее, не освободившись от исторических пятен на совести", – сказал замглавы Отдела внешних церковных связей Московского патриархата протоиерей Всеволод Чаплин... http://www.religare.ru/article55321.htm
Ответ: Ленина хороним??? Поделись опытом. Со стороны не видно результатов. Кто должен дать оценку? Ну чтоб ты успокоился. И оценку должны дать или осудить? Ага интеллектуал, "дипломированный". Уже один такой тут пытался блеснуть знаниями, но засмущался вопросу о дипломе. Гыг. Эффективность это промышленность, наука, политика. По твоему смотреть, так результат ссср-конец 80-х, результат царизма - февраль 17-го, результат буржуазной демократии - октябрь 17-го.
Ответ: Ленина хороним??? Да, конечно, речь идет совсем не о судебном процессе, а об исторической оценке. Максимально возможно старался делать пояснения об этом где только можно.