На мой взгляд, не особенно в фильме и акцентировали вину лично Жукова. Идея ИМХО показать порочность существовавшей на то время системы, в которой профессионализм второстепенен, а первична преданность идеологии, Жизни обывателей ни во что не ценятся и жертвовать ими можно не опасаясь попреков. А на счет продержаться еще немного....если б это было так...а то даже встречного наступления не было во время прорыва. Я сомневаюсь, что есть такие, кто подвергал бы сомнению значение и масштабность нашей Победы. Но о непомерной цене за нее заплаченную, обоснованность наших потерь, причинах всего этого говорить надо! Все ИМХО.
Важна ПОДАЧА материала. например почитай про кенигсбергскую операцию когда 4-ро суток город подвергался тотальному обстрелу и с моря и с земли и с воздуха...!!! Или про взятие Немцами севастополя когда по моему Манштейн за время взятия положил там две полыне свои армии...Это при полном привосходсве в силах и снабжении!!!! Ну и??? Манштейн тоже бездарность???Хитрый тактический маневр тоже нужно суметь выполнить!!!! А с выполнением тоже были проблемы...так что таки вот поверхностыне суждения ни к чему хорошему не ведут...хороший посыл размывается чернухой не нужно и чатсо надуманой...
Т.е. как всегда - крайнего не найти. "Он сам на нож упал. И так 15 раз"(с) Задай себе вопрос "Что бы сделал Жуков в войне с Наполеоном?"
Смотря в чем и где. Примеров в истории масса, иногда стойкость войск сходила на нет из-за ошибок полководцев, иногда наоборот - как раз неподготовленность или ошибьки на местах были причиной поражений - почиатй как кельты-галлы проиграли цезарю... и как пали Римские легионы. Как били турок и били турки. Еще раз попробую подчеркнуть мысль - сейчас в большинстве своем мнение о роли командующих, войне, тактике ис тратегий в большинстве передач и книг сводится к уровню ред-алерта или эпохи империй тобишь компьютерных игр, где по сути все зависит от воли и атланта командующего, а юниты всегда делают то что им сказано, не отступают сами, всегда идут туда куда нужно и как им сказано, всегда видна обстановка, вовремя предупреждают о нападении и пр.пр.пр.. Такой ооочень упрощенный взгляд. И вот глядя сейчас на штабыне карыт и цифры потерь сидят аткие великие умы и думают..каже он собака не додумался обойти эту деревеньку с боку вот тут и нет никого....или пройти вот тут болотцем..или тут авиацией бы покрошить..а то что авиация, возможно, была занята в дургом метсе фронта, что по болотцу не пройти, а зайти с тыла мешают мобильные группы и превосходящая авиация противника ка тоне подумалось.... и вот уже командующий глупец, бойцы полегли зря..ведь мона то ыбло вообще ядреной бобмуй зафтигачить..тока вот из-за Берии собаки мы ее поздно придумали... так можно многоч его еще навыдумыватьч его было ич его не было...и во всем этом мусоре как раз истиная история и истиный Героизм и будут похоронены
Россия та страна, где нет и не будет ревизионистских течений в ВОВ. А делать выводы -никогда не поздно. Мы же не будем сейчас спорить, кто глупей Буденный или Тухачевский, когда рассматривался вопрос о переоснащении Армии. Но это было в начале 30-х. А вот генерал, который конницу погнал на встречу "тиграм", думается, ответить должен, даже с исторической точки времени. Недаром же, в фильме сравнили имена трех генералов, Ефремова, Власова и еще кого-то. Первый не сдал свою армию, (хотя самолет из ставки за ним прилетал), и погиб как герой, Власов(сами знаете), а третий сдал командование своему заму и улетел командовать другой армией. А этот полковник, взял да и вывел всю армию из окружения.
Соледарен со всеми постами Гринго. И товарищам, которые с подачи либеральных СМИ, и охоточих до жутких фактов войны вот что скажу: Откуда вам занть (а вместе с вами кореспондентам и журналистам) был ли смысл в тех или иных действиях Жукова? С чего вы взяли что решение прорваться и остаться в окружении - глупость? Это не вы стояли над оперативными картами, это не вам подчинялись тысячи людей, не вам требовалось принимать решения. Нам подают материал как "ужас, завалили трупами, бездарное руководство". И факты подбираются под это. А нет версии, что крупное подразделение в окружении это головная боль для передовых частей противника? Что окружение надо держать иначе получиш удар в спину. А это не дает использовать силы на других направлениях. Вам видна оперативная обстановка? НЕТ! Никто не раскрывает всей картины. А возможно, что где-то стояли слабые части, плохо обеспеченные и недоукомплектованные. И не будь в тылу у немца наших окруженцев он бы всей силой ударил по наиболее слабым участкам, прорвал фронт или фланг и прорыв сдерживать было нечем. Что было бы, если бы ведущие бои в окружении не отвлекали на себя силы врага? И кто знает КАК давалось командующему это решение. Но нам дают только одну часть информации и не самую объективную трактовку.
Вот такие командиры и были - вместо того, чтоб одим выстрелом снайпера убрать пулеметчика, посылали батальон на эту точку. Это к тому, что не ценится у нас жизнь ни тогда, ни сейчас. Ни солдата, ни гражданина. PS. К слову. Это ни " к плохому ни к хорошему" просто факты из войны - "Спасти рядового Райана" один эпизод; и к стыду своему, не знаю, где точно стоит памятник матери, которая потеряла на фронте и мужа, и кажется, семерых(!!!!!!!!!!!!!!!!!!!) сыновей. "Всё для фронта, всё для победы!" - слоган правильный. Но есть ли все таки граница, когда надо подумать и человеческой жизни?
Нет в теории военного исскуства такого типа операций - загнать армию вглубь обороны противника, позволить ее окружить и пусть потом изматывает силы противника на всех четырех направлениях. Это не диверсанты или разведчики, те действуют скрытно, тактика у них другая, а задачи тем более. Да и сам подумай, много ли головной боли может доставить окруженная со всех сторон армия, лишенная всякой поддержки со стороны основных сил. А то, что это ошибка в ряду прочих, впоследствии было признано и военными историками и теоретиками -1942г -учебный год. Как я понимаю пришлось переучиваться с военной доктрины "разобъем врага на его территории" и спуститься наконец на землю.
Чувашия. Памятник матери Татьяне Николаевой, потерявшей на войне шесть из восьми сыновей. Село Изедеркино Моргаушского района.
Вот и спрашивается: "Почему это у нас не культивируется?" Я, например, узнал об этом совершенно случайно, хотя родом я из пионерии и комсомола? Подвиг, а точнее сказать, горе этой матери безгранично
Я полагаю, что война идет не по учебникам. Типа операции может и нет, но реальность может потребовать. Убежден что гловную боль окруженцы обеспечат. Представим себя на месте немцев. Мы ведем захват территории, стараемся двигаться вперед, выавниваем свою линию фронта. В процессе боев заняли опорный пункт, укрепились, создаем основу для дальнейшего наступления. И тут понимаем, что в тылу у нас - крупное подразделение, которое если оставить без внимания начнет захватывать наши ресурсы (боеприпасы, транспорт, провизия и т.п.) или по крайней мере их уничтожать. При этом если оставить его в покое, то сгруппируется и начнет прорываться и уже нам нужно будет вести бой на два фронта. Поэтому с передовой надо оттянуть часть подразделений. Или подтянуть их из резерва (который хотели придержать до наступления). Запланированные для артподготовки снаряды артилерия растрачивает на обстрел лесов и болот где попрятались окруженцы. значит нужно подвозить еще, а это время и не факт что привезут сколько надо. Поэтому интенсивность обстрелов основных сил несколько снижается. Да, скорее всего окруженцы в итоге обречены. Но они оттягивают на себя и снижают напор на других направлениях. Имея за спиной боеспособное вражеское подразделение не очень то рванешь вперед, если не подтянуть такое же количество войск, которое будет их держать пока ты прешь вперед. А их тоже надо откууда-то взять. И воплне вероятно что какой-то запланированный удар уже не проведешь. Некем. Может быть что специально не планировали загнать в окружение. Но раз уж получилось такая трагедия, то пытались использовать с максимальной выгодой. Там в посте так и сказано вроде, что получили приказ вести бои, вредить по максимуму. И только позже разрешили прорываться.
Как просто - послать снайпера и убрать пулеметную точку... Да я смотрю тут в блиц криг точно переиграли... Снайпер - это вобще элита ими все пулеметные точки не закроешь, я уж молчу про пулеметное гнездо или танк. Кроме этого снайпер в городе и снайпер в чисом поле - две большие раницы. Снайпер, как правило, реашад две задачи: выбивал офицеров и поддерживал в некоторых случаях проведение каких-либо мероприятий..ну и как тертье - чисто психологическое давление на личный состав противника, когда лишний раз высунутсья может стоить жизни. Насчет специального затягивания войск в окружение - тут опять вде стороны однйо медали - не знаю как тчоно называется в военной стратегии и атктике такой маневр, но в книжках много описаний, когда врага специально заманивали в тыл, потмо окружали и добивали - просто "котлы" ВОВ оказались самыми страшными по численности попавших туда войск. никтон е спорит - просчеты и ошибки, стоившие жизни огромного количества солдат и фоицеров БЫЛИ. Но БЫЛИ и Удачные операции, причме чем дальше тем больше. Теже немцы тоже не раз ошибались как тактически так и стратегически. На войне как на войне - это и битва Коммандующих и битва Людей, духа, оружия. Судить сейчас когото с т.з. одной передачи или мнения одного двух ИСТОРИКОВ - бред - для реального осуждения - нужно провести огромнейшую работу, с привлечением наших и немецких историков, военых, ветеранов участников, проанализировать состав, оснащенность войск, проффесиональную подготовку офицерского и солдатского состава, климатические условия, географические, "укреп районы" причем не на одном направлении или фронте, а как минимум на несокльких СОСЕДНИХ!!! Это огромнейшая работа, которую во первых не уложишь в рамках одного фильма, а во вторых на само ее проведение нужно не один и не два года. Простите, но я НЕ ВЕРЮ, что в данном фильме была првоедена такая работа - судя пов сему была проведена только малая часть тйо работы, которая действительно могла бы показать на ошибочность или прямое несоотвествие должности того или иного командира, нужно было провести анализ действий командного состава навреное вплодь до комбатов - а ведь многие данные утеряны, свидетелей все меньше....ну и как судить.... Я бы не взялся если честно. Кроме этого, необходимо кроме фактического материала смоделировать то, в какие сроки нужно было приянть те или иные решения, какая была политическая обстановка в верхах армий. Без тагого глубокого анализа и исследования - этов се популизм не более!!! У нас как всегда из крайности в крайность - то все подряд герои, то все козлы и негодяии. Будь в коммандовании одни идиоты, не умей тот же Жуков принимать иногда не популярные иногда противные ему решения или принимать возможно чужие идеи - мы бы НЕ ВЫЙГРАЛИ ВОЙНУ, также как не выйгралибы если бы не ГЕРОИЗМ Солдат и Офицеров непосредствено на фронет и в тылу, героизм тех гражданских, которые рыли окопы, работали на заводах, сеяли хлеб и выращивали коров, шили одежду, ремонтирвали в полевых и тыловых условиях технику, лечили раненых, обучали....ЭТО ДВЕ СОСТАВЛЯЮЩИЕ - не будь стойкости народа - никакой гений военой мыслибы не помог, не будь ДОСТАТОЧНО грамотного коммандования -не помог бы никакой героизм - перемололибы живую силу танками и пулеметами - благо у немцев поначалу с этим было более чме нормлаьно, особенно учитывая превосходство в воздухе и не особенную возможность помочь флотом у СССР.
Потерять 6 из 8 сыновей это конечно огромное горе. Но разве это в 6 раз больнее чем потерять единственного сына? Или всех двух сыновей? А двух дочерей и мужа? И остаться одной... Так чтож, если в семье два парня и одного убили, то второго с фронта возвращать?
Кстати напрмиер никто не рассказывал в данном фильме о том, что фронтовиков - как офциреов боевых так и например военинженеров полевых аэродромов направляли в тыл для того, чтобы они готовили новые кадры. С боевыми офицерами была конечно больша япроблема - во первых их нехватало на фронтах, во вторых потери среди них были большие и конечно большиснтво не хотело бростаь фронт, а не будь передачи опыта,не будь подготовки спецов в тылу - в поле бы работатьь было неокму - теже полевые аэродромы постоянно попадали под налеты и обстрелы я уж молчу, что языки прорыва иногда проходили атк,ч топ олевой аэродром оказывался между фронтов..и тогда там в любой момент могли появитсья и появлялись немцы...так что в теории то все здорово,а на практике - вот тупо предстваить полевой аэродром попал в окружение - вроде бы бред..как так не упсели сцуки вывести..а вот атк - прорыв с двух сторон неоиданный вывести полевой аэродром это не полчаса - там ремонтыне бригады, самолеты, запчасти, персонал как инженерный таки врачи, раненые, техника и пр...кроме этого ВПП подготовленые нужно было взорвать,ч тобы аэродромом не смогли воспользоваться и пр пр пр. вот и полчаетсья - в "редалерте" собрал всех в квадрат все сянились и слиняли, а в реальности бывало и неуспевали...бывало отбивались до подхода подкрепления всякое было...
Вероятно в основном комиссованых после тяжелых ранений? типа-офицер-фронтовик после госпиталя просится на фронт,НО,учитывая его увечья,его направляют преподавателем в училище,где пользы от него несомненно больше,чем на передовой.
Ну да.... можно вообще не учиться. Главное - классовое чутье, революционная бдительность и т.д. Проходили уже. Думаю не будешь спорить, что окружение - наиболее тяжелая диспозиция для войсковой группировки любой численности. А по сему то, что ниже ИМХО фантастика, чтоб не сказать хуже. [/quote]Убежден что гловную боль окруженцы обеспечат. Представим себя на месте немцев. Мы ведем захват территории, стараемся двигаться вперед, выавниваем свою линию фронта. В процессе боев заняли опорный пункт, укрепились, создаем основу для дальнейшего наступления. И тут понимаем, что в тылу у нас - крупное подразделение, которое если оставить без внимания начнет захватывать наши ресурсы (боеприпасы, транспорт, провизия и т.п.) или по крайней мере их уничтожать. При этом если оставить его в покое, то сгруппируется и начнет прорываться и уже нам нужно будет вести бой на два фронта. Поэтому с передовой надо оттянуть часть подразделений. Или подтянуть их из резерва (который хотели придержать до наступления). Запланированные для артподготовки снаряды артилерия растрачивает на обстрел лесов и болот где попрятались окруженцы. значит нужно подвозить еще, а это время и не факт что привезут сколько надо. Поэтому интенсивность обстрелов основных сил несколько снижается. Да, скорее всего окруженцы в итоге обречены. Но они оттягивают на себя и снижают напор на других направлениях. Имея за спиной боеспособное вражеское подразделение не очень то рванешь вперед, если не подтянуть такое же количество войск, которое будет их держать пока ты прешь вперед. А их тоже надо откууда-то взять. И воплне вероятно что какой-то запланированный удар уже не проведешь. Некем. Может быть что специально не планировали загнать в окружение. Но раз уж получилось такая трагедия, то пытались использовать с максимальной выгодой. Там в посте так и сказано вроде, что получили приказ вести бои, вредить по максимуму. И только позже разрешили прорываться.[/quote]
Ту Толичка. Нет не только комиссованых по ранению, но и вполне здоровых. именно снимали с полевых аэродромов инженеров и отправляли в созданные в тылу учебки, чтобы они обучали уже пополнение, так как у них уже был бесценный опыт ремонта в полевых условиях как отечественной так и импортной техники тех же аэрокобр, спитфайрев и пр. самолетов поставляемых союзниками... И боевых офицеров тоже, но среди них естественно процент именно комисованных был в разы больше. Полевой аэродром истребительной авиации тоже не сахар, учитывая что он был практически на линии фронта, но погибнуть или получить учечие на передовой всетаки шансов больше...
Верно. Во все времена применялись такие операции. Только сколько раз надо наступить на одни и те же грабли в одном и том же месте чтобы задуматься? Не считаю себя знатоком истории... но что-то блестящих операций на ум не приходит сразу..... а вот штурм Зееловских высот, взятие Берлина. Тоже положили жизней, чтобы отрапортовать. С тем, что ниже вцелом согласен