С этим. . Как бы Вы лично ответили ребенку на вопрос: кто такой МБХ и почему он в тюрьме? Ходорковский - тот парень, который сказал Президенту, что мы все живем неправильно - и он сам, и Президент, и это надо менять. А Президент не хотел, чтобы так говорили, и, тем более, - что-то меняли. Поэтому Ходорковский в тюрьме, а у нас – стабильность и ничего не изменилось. Сидит потому что вор. Пусть сидит.
Попробую внести ясность, во избежание, так сказать, недопонимания отдельными товарищами на местах. ПС - раздел для серьезного обсуждения тем, обсуждение которых на должном уровне в других разделах невозможно. Серьезное обсуждение в разделе предполагает от участников обоснование своих тезисов, аргументацию и доводы, непротиворечащие логике. Демагогия, флуд и флейм в разделе по определению не приветствуются (при этом понятно, что полностью избежать этих явлений во время обсуждения невозможно, поэтому флуд до определенных пределов считается допустимым), но намеренная провокация флейма (т.е. троллинг "размещение на форуме провокационных сообщений с целью вызвать флейм, конфликты между участниками, взаимные оскорбления и т. п.") - наказуема однозначно. В данной ситуации, в контексте обсуждения интервью Ходорковского, которое появилось по причине того, что значительная часть (и аудитории Эха, и форума АК, и раздела ПС) не считает его вором, а наоборот - считает обвинения предвзятыми, а наказание несправедливым, фраза "Сидит потому, что вор. Пусть сидит." является тем самым провоцированием флейма по отношению к этой значительной части участников раздела. Все дальнейшие сообщения - уже следствие, как раз и подтверждающее провокационный характер этого "вброса". В рамках очищения раздела от флуда и флейма модераторы по мере возможностей будут бороться не со следствием (постами, последовавшими за провокационным сообщением), а с причиной - подобными провокациями, т.е. троллингом. Ввиду того, что это разъяснение прозвучало после появления всех постов, санкций ни к кому применяться не будет, но убедительная просьба к участникам - принять его во внимание.
да задолбали уже мусолить сел, потому что не хотел отдать юкос, как отдали сибнефть. пошел на принцип, поверил в силу правды, обломался и сел. единственный правильный нефтянник - это Аликперов. Все сразу понял правильно, подумал и остался править.
А фраза-Вор не должен сидеть в тюрьме,для ПС ? Странно. Постить ,что ядро поголовно Ж и В,разрешено,а подвергать этот факт сомнению некомильфо? Ходер в зоне и осуждён (хоть и "данилкиным") но судом,это факт. Это законно (хоть и хакон на страже интересов Ядра)
А вот такой фразы никто в разделе не говорит )) тезис "он не вор" бездоказательно никем не выдвигался, обсуждение ведется несколько на ином уровне - не замечал? Аргументированных возражений в разделе на фразу про жуликов и воров тоже как-то не слышно (к тому же по поводу этой фразы тоже был суд - она признана допустимой, т.к. не является клеветой на конкретных членов ЕР и т.д. (надо смотреть материалы)) "хоть и данилкиным" меняет многое - несправедливость приговора в теме и обсуждается, не так ли? и именно в контексте "закона на страже едра" - т.к. от этого обстоятельства ставится под сомнение законность подобных решений - уж слишком видна их политическая составляющая
Тогда вопросы. Ангажированность суда,оправдывает вора или он остаётся варюгой,при любом раскладе? Вор должен сидеть в тюрьме? Если вор противник существующей власти,он должен быть оправдан,только за это?
Вопросы сформулированы некорректно, извини. 1. Не ангажированность, а подконтрольность. Если суд выносит приговоры под диктовку политических сил (а в этих приговорах называет человека вором) - то под большим вопросом сам факт воровства, не говоря уж о справедливости приговора, срока и т.д. 2. В тюрьме должны сидеть люди, которым независимый справедливый суд определил эту меру наказания. Кроме "тюрьмы" есть другие виды наказаний - от штрафов, до ограничения свободы иными способами. Т.е. лонично, что не всякий "вор должен сидеть в тюрьме", а только тот, тяжесть деяний которого предусматривает этот вид наказания. 3. Нет. Но если власть своих политических противников предпочитает судить и сажать "за воровство" - т.е. такие "посадки" становятся инструментом политического преследования, то это характеризует власть не с лучшей стороны.
1 Под вопросом согласен,но это не значит,что он невор. 2 За ураденные огромные деньжищи выдать путёвку в санаторий или штраф ? 3Увиливаешь.Я не про власть,я про вора. Человек восставший против нынешних порядков,априори свят?
[удалено] Ходорковский вор потому что: 30 декабря 2010 года суд признал Ходорковского и Лебедева виновными по статьям 160 и 174 часть 1.
Я не увиливаю, мы в данной теме (и не только мы - а вообще в разделах форума при разговорах о деле Ходорковского) обсуждаем ведь не конкретно материалы дела - ни аргументы обвинения, ни доводы защиты, ни свидетельские показания тут ни одну сторону особенно не интересуют.... по сути все темы сводятся к обсуждению действий власти на примере этого дела. Если условный пользователь согласен, что во власти находятся воры , если он считает "данилкин" суд как минимум ангажированным, а выражаясь конкретнее - подконтрольным "воровской" власти и действующим по ее указанию, то он по крайней мере не должен допускать безосновательных заявлений типа "он вор", иначе получается, что он оправдывает воровство и беззаконие этой самой власти. И еще - обсуждать дело Ходорковского как таковое у меня желания нет, разговор мы ведем исключительно в свете моего поста насчет недопустимости провокации флейма и демагогии. Если опять же условные пользователи не считают, что "данилкин суд" беспристрастно и объективно рассмотрел дело, что приговор его в отношении Ходорковского законен, обоснован и справедлив, то в теме, посвященной обсуждению обстоятельств дела аргументация оппонентов в виде "он вор. пусть сидит" вне зависимости от степени вины МБХ провоцирует флейм, вследствие "зацикливания аргументации". Т.е. получается, что в качестве аргумента против доводов, что власть предвзята и несправедлива с Ходорковским, что суд не был независимым и приговор, по которому Ходорковский считается вором - незаконный, используется довод, что "он вор, потому что суд его таким признал". Это логическая уловка - прием демагогии. А использование такого приема - провокация флейма.
Если условные пользователи считают, что суд был необъективным, то могут ознакомится с мнением европейского суда по правам человека. В конце мая 2011 года Европейский суд по правам человека, рассматривая обстоятельства первого дела в отношении Ходорковского, признал, что были нарушены отдельные права предпринимателя, однако отказался признавать само дело политически мотивированным. Такое решение суд вынес по первой жалобе Михаила Ходорковского, поданной в ЕСПЧ ещё до вынесения приговора по первому уголовному делу против него. В этой жалобе ещё не было представлено достаточно доказательств политической мотивированности «дела ЮКОСа». Таким образом голые факты говорят, что ходорковский вор и что его дело не было политически мотивированным.
[удалено] Во-первых европейский суд рассматривал только жалобу по первому делу (срок заключения по которому к слову закончился), поданную в 2005 г. Жалоба в части политической мотивации о нарушении 18 статьи евопейской конвенции относилась в основном к аресту и содержанию в СИЗО. Суд признал, что обстоятельства ареста «вызывают некоторые сомнения относительно истинной причины преследования» Ходорковского, но «неоспоримых доказательств» этому представлено не было. Во-вторых, европейский суд не рассматривает дело по существу - поэтому на основании того, что он не обнаружил по состоянию на 2005 г. неоспоримых доказательств политической мотивированности - вовсе не означает, что Ходорковский вор, потому, что разбирательство этого вопроса не касалось.
да над Данилкиным судом весь мир потешался, тока вот грустно все это... а то что ЕСПЧ когдато что то там не увидел, так европе не хотелось с Путиным отношения портить тогда( тож коньюктурщики), политическая картина поменялась счас можт и пересмотрят что, не суть. Путину то все равно божья роса.
1. Ангажированность суда делает его приговоры ничтожными. Ergo говорить о виновности/невиновности человека на основании данилкина суда просто нелепо. 2. А судьи кто? Если данилкин и Ко. -- то должен. Но не потому, что виноват, а потому, что неугоден смотрящему. 3. См. ответы на п.п.1 и 2. Но сам вопрос очень странен, ибо в такой форме задается обычно нашистами. КМК, обычная провокация, чтобы увести обсуждение в сторону. "Вор должен сидеть". Ага. КМК не имеет значения, кем считают Ходорковского разные люди. Кому-то не нравится что он -- еврей. А кто-то считает его светочем демократии. Ну и что? Все люди разные, и каждый имеет право на свое частное мнение. В этом и состоит суть свободного общества. У юристов есть такой термин -- неправосудное решение. Приговор Ходорковскому полностью игнорирует доказательную базу и просто здравый смысл. Точно с таким же успехом Ходорковского можно было обвинить в рытье тоннеля до Китая -- все равно доводы защиты судом игнорировались. Если обратите внимание, то лозунгом российских граждан было требование СПРАВЕДЛИВОГО СУДА, а не признание невиновности. Удар нанесён по экономике страны, по её международной репутации, по всем гражданам, наконец (независимо от того, являются они сторонниками Ходорковского, или нет). Подсчитать экономический и репутационный урон нам ещё предстоит. Даже, если "альфа-пёс" продаст все свои (построенные на откаты) дворцы и яхты, и рыдая от внезапно снизошедшего на него раскаяния, вернёт все украденные им и кооперативом "Озеро", деньги - не удастся залатать, нанесённую стране пробоину... Поэтому не спрашивайте, по ком звонит колокол...