Ответ: "Правое дело" ??? Вот уже и создавать ничего не надо, уже создали. Осталось присоединиться и начать бороться. В Москве проходит конференция демократических сил. Ее участники собрались в гостиничном комплексе "Измайлово", сообщает "Эхо Москвы". Один из членов Оргкомитета по подготовке съезда Илья Яшин сообщил, что участники конференции ставят перед собой амбициозные задачи создания самого широкого движения демократической оппозиции, каким была в свое время партия "Демократическая Россия". На конференции будут выбраны делегаты съезда нового демократического движения под названием "Солидарность". Движение намерено бороться "за честные правила игры" и не скрывает того, что предлагает альтернативу существующему в стране режиму. Учредительный съезд "Солидарности" намечен на 13-е декабря .... Главной задачей демократов Немцов назвал возвращение гражданам права выбирать,....... Создание специальных программ для работы московского отделения "Солидарности" поддержал и автор "300 шагов к свободе", экономист Владимир Милов...... Он отметил, что впереди "Солидарность" ждет тяжелая дорога, но со временем она станет серьезной политической силой. http://newsru.com/russia/23nov2008/ne.html
Ответ: "Правое дело" ??? Какие факты тебе нужны? Веренее не так, что ты согласишься принять за факты? Возьмем тот же Таджикистан. В ссылке данной лехом фигурировала цифра 23,5 тыс. Мемориал озвучивает до 50 тыс., здесь уже 300-400 тыс.. В какие из перечисленных фактов тебе комфортнее верить? Не так давно, в думе, был озвучен доклад согласно которого: Общие потери населения странами бывшего СССР за 1992-2001 годы составили около 5 миллионов человек. Значительное количество людей (по некоторым оценкам, до 600 тысяч) погибли в межнациональных и региональных конфликтах и войнах. ЗЫ твоя теория о относительной бескровности напоминает мне теорию "Сталин - эффективный менеджер". Ну "расшлепал" пару миллионов. Зато "страну взял с сохой, а оставил с атомной бомбой"
Ответ: "Правое дело" ??? К нему у меня другие вопросы, а по воводу ЕР я спрашиваю ее агитатора-горлана...
Ответ: "Правое дело" ??? Ну как тебе сказать - все же, относительно бескровно... в славянских республиках, прибалтике, узбекистане и казахстане резни не было, исключение - чечня.
Ответ: "Правое дело" ??? Я рад, что ты оперируешь цифрами и не считаешь Сталина эффективным менеджером. Насчет цифр - относительно потерь в Таджикистане я бы склонялся к цифре леха или немного большей. Т.к. например в докладе, на который сослался я - фигурируют цифры от 40 до 100 тыс - (Мехралли Тошмухаммадов "Гражданская война в Таджикистане ...." http://src-h.slav.hokudai.ac.jp/eng/calender-2004se.html) - эти цифры можно считать достаточно объективными имхо (но с учетом национальности автора и интересов) - по крайней мере о миллионах речь не идет Вопрос в том - как интерпретировать эти цифры в контексте нашего разговора? Я уже говорил, что у меня тесть с семьей из душанбе уехал как раз где-то в 91-м, я там был последний раз незадолго до отъезда ... друзья относительно недавно оттуда переехали в подмосковье ... Так вот - смотря как считать ... можно считать гражданскую (межклановую) войну в Таджикистане прямым следствием "революции", т.е. провозглашения независимости республики СССР ... можно как итог процесса распада Империи с обострением националистических движений ... а можно - как гражданскую войну (борьбу кланов за власть) в независимом государстве Таджикистан ... (на мой взгляд имеют право на существование разные точки зрения - но рассмотрение ситуации в Таджикистане заставляет бОльшую часть жертв отнести к результатам межкланового конфликта ...) Учитывая, что основную долю жертв конфликтов на постсовеством пространстве занимают погибшие в войнах в Таджикистане и Чечне я бы говорил о них, как о результате межэтнических, межнациональных конфликтов, которые явились следствием процессов, начавшихся на окраинах СССР в период роста национальных (националистических) движений, причиной которых стал распад СССР (распад Империи) а не смена общественно-политической формации... На мой взгляд это подтверждается практическим отсутствием жертв в России (центральной) и их относительно большим числом на национальных окраинах ... даже там, где смены "коммунистических режимов и правящих элит" в результате практически и не произошло... (при обсуждении "жертв" (т.е. "относительной бескровности" я не касаюсь миллионов вынужденных переселенцев и потерь в результате изменения демографической ситуации в республиках ) Человеческие жертвы - наиболее значимый и наиболее зримый результат вооруженных конфликтов. Вследствие эскалации конфликтов на территории бывшего Союза погибли и пропали без вести десятки тысяч человек. Наибольшие людские потери имели место на территории Таджикистана, Чечни, в зоне армяно-азербайджанского конфликта. Численность убитых в этнополитических и региональных конфликтах в пост-СССР составляет свыше 100 тысяч человек, численность раненных, искалеченных приближается к полумиллиону. Численность погибших в конфликтах в 1988-1996 гг., тыс.человек Конфликты 1988-1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 Всего Карабахский 0,1 0,4 0,5 7,0 14,0 2,0 24,0 Ферганский 0,1 0,1 Ошский 0,3 0,3 Югоосетинский 0,6 0,5 1,1 Приднестровский 0,8 0,8 Таджикский 20,0 1,5 0,9 0,6 0,4 23,5 Абхазский 3,8 8,0 0,2 12,0 Осетино-ингушский 0,8 0,2 1,0 Чеченский 4,0 25,5 6,2 35,7 Итого 0,2 0,8 1,1 32,9 23,7 7,1 26,1 6,6 100,5 http://demoscope.ru/popul/popul22.html Вот что еще интересно - во время обсуждения жертв революции начала века рассматриваются исключительно события в центре России - в Москве, Питере, Иваново ... т.е. там, где причинами жертв можно назвать идеологические, классовые причины ... "красный террор", "белое движение" ... и т.д. "Жертвы революции" 1917-18 г.г. на окраинах имхо вообще никто не принимает во внимание ... так как их просто не было ... дальнейшие же события "советизации" востока и окраин - как правило с революцией не связывают ... В данном случае я просто предлагал сравнивать вещи сопоставимые и подходить к вопросу объективно
Ответ: "Правое дело" ??? Почему? Это истина в последней инстанции? Почему? Ты ведь знаешь как они уезжали? Бросали все уходили "в никуда". Дома, квартиры, имущество, зачастую уходили с тем что могли унести в руках. Миллионы. Ты сам с этим согласился. В таком случае, большенство жертв репрессий можно не считать таковыми. Они отсидели и вернулись домой. Живыми. Трудно, пожалуй даже невозможно, назвать сопоставимыми, Россию 17-го, истерзанную войной и голодом. И СССР 91-го пусть нищий, но спокойный и относительно благополучный. Две разные страны, в разных условиях.
Ответ: "Правое дело" ??? нет конечно, но ближе к здравому смыслу и подтверждается бОльшим количеством встречающихся данных ... в отличие от "миллионов" ... я же приводил пример, когда какие-то источники говорили о "миллионах" погибших в Чечне ...при населении в 1,2 млн ПАН не подменяй предмета обсуждения - мы об "относительной бескровности" революции я так не считаю - в смысле, не считаю, что смена коммунистического режима в стране несопоставима по возможным последствиям с "буржуазной революцией" 17-го года ... имхо как раз наоборот - в условиях наличия мощного аппарата подавления (в виде того же КГБ), коммунистической идеологии, а самое главное ОРУЖИЯ МАССОВОГО ПОРАЖЕНИЯ - все могло закончится куда как плачевнее ... именно то, что катастрофических последствий не произошло и позволяет мне говорить об относительной бескровности ... относительно миллионов вынужденных переселенцев - согласен, это тяжело ... с другой стороны объединенная германия собирала немцев со всех республик - и это не считалось бедой, а даже наоборот ... "воссоединением"
Ответ: "Правое дело" ??? Будь любезен, ссылки на источники. Один я уже видел. Причем его зачем то цитировали дважды. Еще штук пять-шесть сможешь? даже не думаю. Смотри пример с лагерями. переселенцы в благополучной Германии. И переселенцы в России, это две большие разницы. Не находишь? В первом: гражданство, нормальное жилье, социалка и прочие прелести. В нашем: нищета, убожество и бомжи. Так что не понял, о какой "дрогой стороне" ты говоришь.
Ответ: "Правое дело" ??? ))) приношу леху свои извинения ... я не глядя далл ссылку на источник, который он уже приводил ... ПАН, ты же знаешь, что источники есть, и они подтверждают если не конкретно цифру 23 тыс, то хотя бы порядок цифр, явно отличающийся от "миллионов" (цифры колеблются от 20 до 100 тыс) ... согласен? и хочу обратить внимание - мы сейчас говорим не о жертвах среди русскоязычного населения! это как правило погибшие в ходе конфликта - кулябцы, памирцы, ходжентцы, этнические узбеки и т.д. (в общем "басмачи" ...) я думаю жертвы среди русскоязычного населения Таджикистана - во много (в сотни) раз меньше (честно говоря среди наших знакомых никого нет, кто бы мог свидетельствовать о погибших русских, немцах, татарах и т.д. - весь "русский" многоэтажный дом, где жил тесть с семьей так или иначе выехал за пределы республики...) http://poli.vub.ac.be/publi/etni-1/niayzi.htm http://src-h.slav.hokudai.ac.jp/pdf_seminar/040607tasmuhammadov.pdf http://www.easttime.ru/countries/topics/1/10/77.html http://archive.muslimuzbekistan.com/rus/rusnews/2003/12/analit29122003.html ПАН, нищета, убожество и бомжи в родной стране - это результат чего по-твоему? ЕБН виноват? а может это причины "распада коммунистического СССР", а не проявления "становления России"... не задумывался о такой интерпретации? ;-) ... и еще - могут ли эти проявления сравниться с агналогичными в 1918 - 1920?? Я не могу понять - если ты хочешь мне доказать, что смена строя в 1991 г. была кровавой (более кровавой чем революция 17-го) - тогда обосновывай именно это ... если же мы собрались обсуждать другие последствия смены строя или развала СССР - давай говрить о них в другой теме.
Ответ: "Правое дело" ??? Может все-таки так? http://www.demographia.ru/articles_N/index.html?idR=1&idArt=243 "Это фундаментальное лукавство следует учитывать и делать отсюда правильные выводы. Главный из них состоит в том, что демография является, вспомним «дедушку Ленина», наукой не абстрактно научной, а абсолютно «партийной». Кому не нравятся ссылки на Ленина, могут слово «партийный» заменить на более нейтральное «ангажированный».
Ответ: "Правое дело" ??? Читаю читаю, и не пойму, какую позицию все-таки ПАН отстаивает соглашуся в целом с mrVlad, что "революция" относительно безкровно прошла, в РФ именно. Не было не расстрелов, не гулага, не прочих "врагов народа". При этом, относительно безкровно - это не значит, что безпоследственно для большинства граждан общество, причем это 2 разные вещи, первое и второе. Ибо последствия - это исключительно предпосылки недееспособного совка, кот. в фазе трансформации просто имели место: ломка границ, самоидентификация народов, стран и всяко-разных меньшинств - это все тикающие бомбы были, всем понятно. В РФ же, это наверно самая мирная "революция" наверно все-таки конечно с последствиями для десятки миллионов, но это все совковый гандикап - от кот. никак не уйти было. imho
Ответ: "Правое дело" ??? Не надоело вам из пустого в порожнее? И Сталин и ЕБН уже умерли. Давайте о том, куда идти, а не откуда. Если с направлением согласны, уже хорошо. Дальше вопрос как. История не знает сослагательного наклонения, банально, но факт. Или Россия так и останется страной с непредсказуемым прошлым?
Ответ: "Правое дело" ??? Все очень просто. Это ты, а не я, начал зачем то сравнивать два государства. Ты не заметил? Почему я говорю об этом? Хотя бы потому, что меня слегка коробит, как легко нынешние либералы (даже не ты конкретно, а в общем о тенденции) списывают "в расход" миллионы человеческих жизней и судеб. Что самое похабное, подобное тому, за что клеймят большевиков 17-го, превозносится как заслуга и достижение демократов 91-го.
Ответ: "Правое дело" ??? Ну если ты с двух раз не понял, скажу тебе в третий. В ЕР не состою, планов ее не знаю. Запомни это и перечитай прежде чем в следующий раз написать подобное этому твоему посту. зы. все плохо? врачи не помогли?
Ответ: "Правое дело" ??? Мне кажется, что, учитывая основателей движения, к демократическим ценностям это движение будет иметь примерно то же отношение, что КПРФ к ценностям, подразумеваемым расшифровкой первой буквы из своего названия. То есть заявляется то, что потенциальный электорат хочет услышать, но никто реально за это бороться не собирается. Основной целью является достижение собственных целей, которые не имеют никакого отношения к декларируемым намерениям.
Ответ: "Правое дело" ??? Тогда зачем агитируешь? А если не ЕР - то какое мнение Великих по этому вопросу???