Статус темы:
Закрыта.

Противостояние Россия - Запад

Тема в разделе "Поговорим серьезно", создана пользователем dmkaz, 1 сен 2008.

  1. Tim

    Tim Завсегдатай

    1 янв 2003
    980
    немецкий ВАЗ2104 150лс, японск УАЗ 257лс
    Ответ: Противостояние Россия - Запад

    да все хотят иметь этот выбор - кто бы спорил, НО тут видишь ли, сначала б разобраться в собственной голове, относительно новейшей истории и сегодняшних дней, с реалиями то есть, а теоретические выкладки это уже без 100 грамм не разберешься как говорится, и на этом я смотрю заканчивается практически каждая тема здесь - тенденция на лицо:laugh: скоро сопьемся. меньше думать надо:laugh: всё будет хорошо!
     
    1 человеку нравится это.
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  2. vad4343

    vad4343 Старожил

    13 ноя 2006
    23.809
    я доволен ими
    Ответ: Противостояние Россия - Запад

    Извини что встрял. Но мы виноваты. ЧТобы выбить почву из под ног пропаганды НАТО -достаточно ввести безвизовый режим для всех стран-членов НАТО. Через три года им нечего будет сказать своим народам плохого про Рашу- так как они сами будут в ней жить не малым количеством. [Но это фантастика)
     
    1 человеку нравится это.
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  3. ПАН

    ПАН Старожил

    17 фев 2005
    6.278
    турбокваAudi
    Ответ: Противостояние Россия - Запад

    Врядли люди ностальгируют о целине, БАМе, комсомольских стройках и проч.
    Ты не хуже меня понимаешь, что было и многое другое. Действительно всеобщее бесплатное образование (очень не плохое). Действительно доступная медицина. И многое другое, список длинный.
    Что получили взамен? Обилие на полках магазинов, вот только воспользоваться им могут единицы. Хороший уровень стоматологии? То что хорошо, то стоит мало не покажется. Большинство же по прежнему довольствуется дешевыми пломбами. Что там еще? Коррупция, преступность, терроризм, война, озлобленность и равнодушие. Сомнительные достижения.
    имхо. Произошло банальное перераспределение благ. Вот только, для большинства, они как прежде остались не доступны.

    Думаю, мало кто будет спорить, что в той стране, которой больше нет, многое нужно было менять. Но не так, как это было сделано.
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  4. DangerDog

    DangerDog Участник форума

    22 янв 2005
    422
    Audi V8 4.2 93г.
    Ответ: Противостояние Россия - Запад

    в смысле? мы же все тут мыслями делимся
    Ты сам то в это веришь? ЛЮБЫЕ наши действия трактуются как "угроза русского медведя" и "ущемление демократии". Я просто поражен и удивлен что сейчас штаты и другие западные государства "съезжают c темы" и "пытаются разобраться" в ситуации Россия/Грузия. Но даже в данном вопросе мы слышим что - да, действительно, дважды два это все-таки не пять. Но где-то 4,7...
     
  5. DangerDog

    DangerDog Участник форума

    22 янв 2005
    422
    Audi V8 4.2 93г.
    #705 DangerDog, 18 сен 2008
    Последнее редактирование: 18 сен 2008
    Ответ: Противостояние Россия - Запад

    Кстати и промывка мозгов у них сейчас на порядок существеннее чем у нас. Мегапоказательный пример хотябы то же самое 11 сентября, когда куча народа ломанулась в армию и на патриотической волне понеслись в ирак. Причем здесь терракт (даже отметаем все версии действия спецслужб) и страна, находящаяся на другом континенте? В ираке президентом был БенЛаден, а все население террористы? однако рвались люди туда реально за идею. Одни нашивки на пендосах "11 sep NeverForget" чего стОят. Хотели бы реално накрыть БенЛадена (если он вообще жив) - накрыли бы как миленького. У них в разведке и спецуре тоже далеко не дураки сидят.
    Мне кажется что на данном этапе мы гораздо более открыты чем запад.
     
  6. vad4343

    vad4343 Старожил

    13 ноя 2006
    23.809
    я доволен ими
    Ответ: Противостояние Россия - Запад

    Конечно верю. даже не так -я знаю, что только так. Но у нас кишка тонка в одностороннем порядке границу открыть. Первое, что всех привлекает в РФ -бесхозные земли, которые практически не изгажены всякой химией. Так что понаедут мало не покажется -никакая пропаганда не спасет. Вон -пример Медного -показателен. Материтца итальяшка, морщит нос от нашего говна -но работает, так как понимает, что тут пока еще лучше вести хозяйство, чем там- еще пьянство вот победить - и вообще рай.
     
    1 человеку нравится это.
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  7. Kar1sson

    Kar1sson Живу я здесь

    8 янв 2008
    1.765
    Штаны с mini-пропеллером
    Ответ: Противостояние Россия - Запад


    Вспомнилась шутка: "Мужчина и женщина никогда не смогут понять друг друга, потому, что хотят они разного... Мужчина хочет женщину, а женщина - мужчину."

    Так и тут, до тех пор, пока цели у Росии и Запада будут различными, не будет никакого взаимопонимания...
     
    1 человеку нравится это.
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  8. Horhe

    Horhe Живу я здесь

    17 янв 2006
    3.106
    BESапоменялнаМАМу
    Ответ: Противостояние Россия - Запад

    Ощущение одно - Сибирь им нужна.
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  9. Horhe

    Horhe Живу я здесь

    17 янв 2006
    3.106
    BESапоменялнаМАМу
    Ответ: Противостояние Россия - Запад

    Да, кстати, Володя, Америку в мире любят?:laugh:
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  10. vad4343

    vad4343 Старожил

    13 ноя 2006
    23.809
    я доволен ими
    Ответ: Противостояние Россия - Запад

    Любили -так как у многих обороты с США -доминирующие. Некоторые фирмы до 70% оборота имели с США. Поэтому народ может и не любит -а реально получал зарплату от дяди Сэма, так как реально фирма тупо пахала на США. А теперь все ненавидят -так как реально в последний год США потребление снизили в 4-5 раз. И все стало на свои места сразу. Теперь многим можно возвращаться в деревню - вспоминать как коров доить.
     
    1 человеку нравится это.
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  11. av_degt

    av_degt Живу я здесь

    1 янв 2003
    1.002
    Audi A4 2003г. 1.8T Avant
    Ответ: Противостояние Россия - Запад

    Я ж наших прокремлевцев тоже не защищаю, заметь. Жуки еще те. Только опять же повторюсь: нельзя идеализировать прозападную жизнь и их идеалы, сопоставлять их с нашими и навязывать нам их точку зрения. Особенно касается США и UK, которые нам чужды если не по экономическим, то по идеологическим соображениям точно. Вина твоих оппонентов по ветке пожалуй лишь в том, что они НЕ ХОТЯТ СТАНОВИТЬСЯ 3-Й СТРАНОЙ МИРОВОГО СООБЩЕСТВА, в чем я с ними полностью солидарен. На задворках ни Россия, ни СССР никогда не были и не будут. Зато Польша и прибалтийские республики, как ни жаль, на этих самых задворках оказались... Ресурсы? Олигархи? Кремль? Не важно. Но за то, чтобы не быть на задворках, наших граждан процентов 70 проголосует, а кстати без народной поддержки в истории России ни одна власть не держалась долгое время....
     
  12. av_degt

    av_degt Живу я здесь

    1 янв 2003
    1.002
    Audi A4 2003г. 1.8T Avant
    Ответ: Противостояние Россия - Запад

    Мне, как туристу, тоже нравятся Испания и Германия. Да и Польша в целом ничего, только в центре Варшавы грязновато как-то :) Только вот у эмигрантов наших взгляд какой-то потухший... и интересы какие-то непонятные... например, карьера путем десятилетий международной ротации, в итоге ни дома, ни семьи, зато какая-никакая карьера и пол-мира на фотопленке... Это всего лишь один пример. Самое интересное, что Варшава показалась мне эдаким про-американски настроенным городом для населения до 30-35 лет и в то же время абсолютно антизападными настроениями для 40- и выше- летнего населения. Американская пропаганда стандартная - работайте больше, с...ны дети, и будет вам щастье, а дом-семья - это разве главное? (это при том, что сами-то амеры, как правило, образцовые, семейные, предпочитающие спокойный образ жизни, граждане... Будете смеятся, но по статистике 90% АМЕРИКАНЦЕВ НИ РАЗУ НЕ ПОКИДАЛИ СВОЕЙ СТРАНЫ (Канада/Мексика чур не в счет!) !)

    Что касается ответного визита - то бояться нечего. Москва поражает и шокирует большинство приезжающих в нее иностранцев... дней за 5-6 они даже не сообразят, была она, эта гостеприимность, или нет :)
     
  13. vad4343

    vad4343 Старожил

    13 ноя 2006
    23.809
    я доволен ими
    Ответ: Противостояние Россия - Запад

    я уже давно не турист. вся родня(Германия -Италия) имеет очень хороший взгляд, внешний вид и так далее по списку - все просто рабочие. Всегда недовольны -но то, чем они не довольны -нам еще долго не видать тут. Я уже молчу про друзей и однокашников -они уже не рабочие далеко, цветут и пахнут. Тоже недовольны -но то, чем они не довольны - я еще мечтать не начал. Так что все нормально. В Праге тоже не спреем пахнет. Пиво много -туалетов мало. Ну это нормально - все приходит постепенно.
     
    1 человеку нравится это.
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  14. 7%complet

    7%complet Живу я здесь

    15 янв 2007
    1.368
    AUDI A4 1,8ТQ 2002
    Ответ: Противостояние Россия - Запад

    У руководства США растущая неадекватность - очень уж их решения напоминают СССР времен девятнадцатой партконференции. Судорожная реакция на последнее событие вместо системной работы.

    Как облезла краска с американских лозунгов о свободном предпринимательстве! Национализированы AIG, Фанни/Фредди.

    США постепенно превращаются в СССР. Даже CNN и FoxNews стали поразительно напоминать программу "Время".
     
  15. Horhe

    Horhe Живу я здесь

    17 янв 2006
    3.106
    BESапоменялнаМАМу
    Ответ: Противостояние Россия - Запад

    Не могу молчать :laugh:





    Как бы Рейган поступил в случае с Грузией? ("Los Angeles Times", США)
    Когда дипломатия не дает результата, а применять силу слишком опасно, эффективнее всего - политика консервативного интернационализма
    Генри Р. Нау (Henry R. Nau), 01 сентября 2008

    Как нам следует реагировать на вторжение России в Грузию и признание Думой двух 'отколовшихся' анклавов на территории этой страны? Чисто дипломатические методы мало что дадут, а применение силы повышает риск полномасштабного конфликта.

    Вопрос о том, какое из средств более эффективно в качестве ответа на подобные 'вызовы' со стороны других государств и в плане распространения свободы - дипломатия или сила - для американской внешней политики отнюдь не нов. Ответами на него стали две традиционные внешнеполитические концепции.

    Цель либерального интернационализма, отождествляемого с фигурой Вудро Вильсона - сократить применение силы за счет приоритета мирной дипломатии, осуществляемой через многосторонние институты. В основе этой концепции лежит тезис о том, что развитие торговли и модернизация постепенно приводят к разрядке международной напряженности и распространению свободы.

    Противоположная традиция классического реализма, получившая наиболее законченное воплощение во внешнеполитическом курсе Теодора Рузвельта, предусматривает наличие военной 'большой дубинки', и защиту свободных стран за счет превращения иностранных держав в противовес друг другу. У сторонников этой линии процесс модернизации, напротив, вызывает беспокойство, поскольку, по их мнению, он не столько разряжает напряженность, сколько усиливает оппонентов, продолжающих противодействовать свободе.

    Проблема с обеими этими традициями заключается в том, что они не позволяют интегрировать силу и дипломатию.
    Цели либерального интернационализма как нельзя лучше подходят для внешней политики США, поскольку американцы негативно относятся к применению силы, если это не способствует распространению свободы. С другой стороны, концепция классического реализма справедливо делает акцент на военных методах. Тираны существуют, и поскольку они применяют силу против собственных народов, то склонны считать аналогичные средства действенным вариантом и в отношениях с другими странами.

    Существует, однако, еще одна внешнеполитическая традиция, в рамках которой сочетанию силы и дипломатии уделяется больше внимания. Назовем ее консервативным интернационализмом. 'Консервативным' - потому, что, подобно классическому реализму, эта концепция отводит важную роль применению силы. 'Интернационализм' же связан с тем, что она преследует ту же цель, что и интернационализм либеральный - распространение свободы. В истории США принципы консервативного интернационализма успешно воплощали на практике четыре президента: Томас Джефферсон, Джеймс Полк, Гарри Трумэн и Рональд Рейган.

    Консервативный интернационализм позволяет интегрировать силу и дипломатию за счет расстановки приоритетов. Вильсоновская цель - покончить с тиранией во всем мире - представляется чересчур амбициозной, особенно потому, что ее реализация не обходится без применения силы. Распространение свободы лучше всего - и с наименьшими человеческими жертвами - происходит в 'пограничье' уже существующего демократического пространства, а не в отдаленных регионах, где демократических стран немного.

    Трумэн и Рейган хорошо это понимали. Трумэн разместил американские войска в Западной Европе в первую очередь для того, чтобы подкрепить и взращивать свободу на континенте после окончания Второй мировой войны. Рейган придал новый импульс гонке вооружений, рассчитывая таким образом добиться освобождения лежащего по соседству с Западной Европой Восточноевропейского региона.

    Сегодня, как показал конфликт в Грузии, главный рубеж свободы проходит через границу России с прибалтийскими государствами, Украиной и странами Закавказья. Другой такой рубеж - Турция, граничащая со зрелыми демократиями Европы. Третий проходит через Индию и Пакистан. Для сторонников консервативного интернационализма развитие демократии в этих странах - задача куда более насущная, чем демократизация Ирака и Афганистана, расположенных в регионе, где в основном господствует деспотия.

    Впрочем, консервативный интернационализм сочетает силу с дипломатией и другим способом. В рамках этой концепции применение силы не рассматривается как крайнее средство - в том случае, если дипломатия не дает результата (в чем состоит один из недочетов либерального интернационализма). Не считается сила и заменой дипломатии, чем грешат некоторые сторонники классического реализма. С точки зрения консервативного реализма, сила расширяет возможности дипломатии. Только после того, как осенью 2002 г. в Персидском заливе были развернуты мощные силы вторжения, удалось добиться возвращения инспекторов ООН в Ирак и создать возможности для мониторинга вопроса об оружии массового поражения в этой стране дипломатическими методами. И наоборот, дипломатия закрепляет результаты применения силы. Она позволяет 'выиграть мир' после того, как вооруженные силы выиграют войну. Администрации Буша пришлось на горьком опыте убедиться в справедливости этого тезиса, когда она пренебрегла дипломатическими методами после успешного вторжения в Ирак.
    Джефферсон и Полк мастерски сочетали силу и дипломатию. Всякий раз, прибегая к силе, они лишь укрепляли свои дипломатические позиции. И когда наступало время компромисса, оба президента шли на него с позиции силы. Джефферсон сумел убедить Наполеона, что, пока тот завязнет в европейской войне, США и Англия могут заключить союз и совместно захватить Луизиану. Поэтому французский император предпочел продать Луизиану Америке, чтобы она не досталась Англии. Полк завершил войну с Мексикой, отказавшись от полной аннексии этой страны, поскольку он регулярно направлял в Мехико своих эмиссаров, и в конце концов согласился с компромиссным соглашением, о котором договорился один из них - несмотря на то, что у президента с этим дипломатом возникали острые разногласия.

    Наконец, в рамках концепции консервативного реализма существует и третий способ, позволяющий интегрировать силу и дипломатию. В отличие от адептов классического реализма, ее сторонники не считают, что материальные ресурсы страны оказывают решающее влияние на 'пределы' ее внешнеполитической активности. Кроме того, они не согласны с либеральными интернационалистами в том, что международный консенсус в конечном итоге служит внешнеполитическим 'ограничителем'.

    С точки зрения консервативного интернационализма, способность страны влиять на события в мире ограничивается скорее волей большинства свободных народов. Если президент не в состоянии сохранить поддержку большинства собственного и других свободных народов, ему не стоит и пытаться утверждать свободу в недемократических странах.

    Самым серьезным испытанием для нашего следующего президента станет способность сохранять консенсус внутри самих США, а также в других демократических странах, если ему придется прибегнуть к силе. Пока существуют авторитарные режимы, силовые методы в международных отношениях будут применяться, и реагировать на это лучше всего сочетанием силы и дипломатии, а не применением силы в качестве крайнего средства или, напротив, вместо дипломатии.

    Ну какого, а? И они еще пытаются нас учить.:[/B]:umnik:

    отсель: http://inosmi.ru/
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  16. Igors

    Igors Заблокирован

    23 июл 2004
    11.265
    Венесуэла
    Q5 3.0D и Q7 ( 7 мест ) 3.0D
    Ответ: Противостояние Россия - Запад

    Сравнил задворки истории для государства с населением 2,2 млн и 140 млн. Да еще мировые запасы газа. Тут еще надо постараться чтобы стать страной 3-его мира.
    ЗЫ Про Польские задворки истории-это ты не подумав сказал.
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  17. vad4343

    vad4343 Старожил

    13 ноя 2006
    23.809
    я доволен ими
    Ответ: Противостояние Россия - Запад

    Джефферсон сумел убедить Наполеона, что, пока тот завязнет в европейской войне, США и Англия могут заключить союз и совместно захватить Луизиану. Поэтому французский император предпочел продать Луизиану Америке, чтобы она не досталась Англии. Полк завершил войну с Мексикой, отказавшись от полной аннексии этой страны, поскольку он регулярно направлял в Мехико своих эмиссаров, и в конце концов согласился с компромиссным соглашением, о котором договорился один из них - несмотря на то, что у президента с этим дипломатом возникали острые разногласия.:thumbup:-это пять.
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  18. av_degt

    av_degt Живу я здесь

    1 янв 2003
    1.002
    Audi A4 2003г. 1.8T Avant
    Ответ: Противостояние Россия - Запад

    Польские задворки они носят экономический, а не исторический характер

    Польша - поставщик дешевой рабочей силы для запада. Причем это говорят САМИ ПОЛЯКИ.

    Про население: пожалуйста, Бангладеш 140 миллионов, далеко не лидер мировой экономики :rofl:
     
  19. ПАН

    ПАН Старожил

    17 фев 2005
    6.278
    турбокваAudi
    Ответ: Противостояние Россия - Запад

    Вы еще не встали на американский путь? Тогда мы летим к вам ("The Guardian", Великобритания)

    шикарная статья :thumbup::thumbup: рекомендую

    "...И вот еще что вам следует уразуметь: у вас будет свобода торговли. То есть это, конечно, не значит, что вы сможете свободно с нами торговать. Нет, мы совершим обмен. Мы составим соглашение на несколько тысяч страниц, дающее привилегии отдельным отраслям в наших с вами странах. После этого вы будете продавать нам сырье, а мы будем продавать вашим спекулянтам - не волнуйтесь, они обязательно у вас появятся - нашу задолженность. Ну а если у ваших детей ловкие пальцы - что ж, они смогут шить для нас обувь. Да, еще мы построим у вас 'Макдоналдсы', а это значит, что нападать мы на вас не станем - если, конечно, вы живете не в России....." (с)
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...
  20. Igors

    Igors Заблокирован

    23 июл 2004
    11.265
    Венесуэла
    Q5 3.0D и Q7 ( 7 мест ) 3.0D
    Ответ: Противостояние Россия - Запад

    Польша ,благодаря установленной у них советской власти, откатилась назад в экономических показателях ,по сравнению с другими исконно капиталистическими европейскими странами.
    При сравнении РФ и Бангладеша , надо не забывать, на то что я указывал, про мировые запасы природного газа .
     
    Stop hovering to collapse... Click to collapse... Hover to expand... Нажмите, чтобы раскрыть...