А еще раньше Великое Княжество Литовское простиралось до Крыма. Но мне интересно другое -- что дает тебе основания утверждать, что поляки захотят батрачить на кооператив "Озеро"? Или ты лично готов взять винтовочку и пойти воевать с Европой? Теперь по теме. В 1939 Польша вела безнадежную войну с Германией. СССР (будучи союзником Германии) вошел на территорию Польши -- "«советское руководство, формально не объявляя войну Польше, на практике реализовало предпосылку, что целью этой войны должна быть ликвидация польского государства»". Директивы советского руководства предписывали ликвидацию польских воинских формирований как вражеских. Военнопленными признавались все: взятые в плен в ходе военных действий польские офицеры, солдаты, пограничники, а также административные работники, — будь они с оружием в руках или невооруженные, равно как и задержанные органами НКВД во время регистрации. Офицеры действительной службы составляли менее половины всех военных, содержавшихся в этих лагерях. Остальные являлись офицерами запаса, большинство из них были специалистами высокого уровня в разных областях: педагогами, инженерами, врачами, юристами, духовными лицами, т. е. принадлежали к элите польской интеллигенции. В 1941 по приказу советского политического руководства их расстреляли в Катыни... КМК это не самое радостное событие для польской нации, за которое неплохо бы покаяться. Но вместо этого потомки лагерных вертухаев говорят "гы-ы-ы, мы этим полячишкам показали и еще покажем". Неразумно КМК. Потому что поляки тоже читали про пепел Клааса. При таком подходе моя страна рано или поздно станет мировым изгоем, наподобие Белоруссии или Ливии. Это устраивает ОПГ во власти. Но для страны и для народа это снова означает вырывание из мирового контекста.
Вы правы, не стоит вспоминать времена капитана Кука. Достаточно вспомнить вполне недавнюю историю 1919 год. Это всего два десятка лет до тридцать девятого. К своему стыду, сам об этом узнал всего пару лет назад. Племянница в МГИМО готовила то ли курсовую, то ли доклад. Не помню. Тема как раз была о советско-польских взаимоотношениях. Кто не в курсе отношения были паскудные с самого начала. Пара фактов. Поляки активно поддерживали, как их тогда называли контрреволюционеров, сейчас бы их назвали террористами. Нападавших с территории Польши на приграничные, советские территории. Все знают, что преступные германия и СССР разделили Польшу. Мало кто помнит, что практически по тому же сценарию, чуть раньше, преступная Германия и невинная Польша разделили Чехословакию. Это так сказать предыстория, что бы иметь представление о политики Польши, как таковой. Ну и собственно по сути разговора. Тогда, мне в руки попала интересная книжица. «Красноармейцы в польском плену в 1919-1922 гг.», вернее её ксерокопия, но не суть важно. Совместный труд российских и польских историков ворошивших этот пласт истории. Если в двух словах, то: "...В результате польско-украинской и польско-советской войн 1919—1920-х годов десятки тысяч солдат Красной армии, попавших в плен, были заключены в польские лагеря для военнопленных. Точное количество пленных красноармейцев неизвестно. По данным польских источников всего в ходе этих войн в плен попало около 100 тысяч красноармейцев, из них погибло 16-18 тысяч. Согласно советским и российским источникам эти цифры сильно занижены: по данным В. Г. Матвеева из 157 тысяч красноармейцев, взятых поляками в плен, погибло в лагерях от болезней, голода и плохих условий содержания 60 тысяч…" (с) Сейчас текст книги в инете не нашел, да в общем и не искал серьезно. В общих чертах можно почитать тут и тут. кроме того: "...Весной 1919 Польша стала осуществлять военную оккупацию белорусских и украинских земель. Поляками начали создаваться временные институты польской администрации для проведения политики полонизации и окатоличивания населения. Сначала в виде структур гражданского управления восточных земель. Позднее под военным контролем управления прифронтовых территорий. Массовыми стали систематические грабежи населения и вывоз различного имущества. Политика польской администрации в 1919—1920 гг. характеризовалась тотальным террором по отношению к местному населению по национальному признаку; белорусам, евреям, украинцам, русским. До осени 1919 г. было арестовано, а затем отправлено на принудительную работу в Польшу около 20 000 гражданских лиц. За июнь - ноябрь 1919 г. из окупированных земель было отправлено в Польшу 5 894 вагона «военной добычи»..." (с) Далее. Польские историки сами не раз отмечали, что после захвата Польши, ГБ активно искало поляков, причастных к провокациям на границе и репрессиям населения на захваченных землях. Так что есть все основания полагать, что расстрелянные в Катыни, те кого ГБ по тем или иным причинам сочло виновными по тем или иным преступлениям. Плюс, конечно, какой то процент тех, кто попал под "горячую руку". Теперь по теме. Почему Россия отказывалась признать то, о чём требуют поляки? Да наверное потому же, почему:".... В современных польских СМИ интерес российских политиков и исследователей к судьбе красноармейцев в польском плену нередко трактуется как проявления русского национализма. Так польский журнал «Wprost» (близкий польскому пропагандистскому Институту национальной памяти) устами обозревателя Т.Наленча заявил, что: "Никакой «польской Катыни» не было. Не было и «польских концентрационных лагерей». Действительно, солдаты Красной армии находились в 1919-1921 гг. в польских лагерях, но это были лагеря для военнопленных, в которые они попали после взятия в плен во время польско-большевистской войны. Всего в плен было взято около 100 тыс. человек, из них погибло 16-18 тыс. Однако, их никто не убивал...." Наши говорят о 60-ти тысячах, поляки признают только 16-18. Истина ИМХО посередине. Справедливости, ради, стоит сказать что в наших лагерях тоже были пленные поляки, и смертность среди них тоже была порядка 50%. Но я очень сомневаюсь, что обернись история иначе, поляки не стали бы наказывать живых виновников преступлений перед их народом. Итог: политика сама по себе пляска на костях. И там нет чистых, белых и пушистых. Так что обвинять в подлости только одну сторону мягко говоря необъективно. Никого не осуждаю и не оправдываю. Только факты
Бедная, бедная Польша. А про Чехословакию чего ж не вспоминаем? Ну хочется покаяться - покайся. Никто не запрещает - демократия-с.
Гримаса истории. Принято воспринимать эту фразу именно в подобном контексте. Но реальность такова, что Марк Катон Утический Старший, автор этой фразы, в своих речах подробно и аргументированно объяснял почему это должно быть сделано. И главное, как показала история, он был прав.
Мне кажется, ты плохо знаком с понятием демократии, если пытаешься использовать ее в уничижительном смысле. Под словом "покаяться" я не имел в виду истерично рвать на себе рубаху. А просто и доходчиво сказать -- простите, панове, мы тоже считаем бессудный расстрел военнопленных паскудством. Кода. Почему-то захотелось привести пример совсем из другой оперы. Сегодня по радио услышал, что в "Пятерочке" охранники избили журналиста, недовольного просроченными продуктами. Руководство X5 Retail Group избрало дурацкую совковую стратегию "а он сам начал". И сейчас наверняка будут нести имиджевые потери. А требовалось всего лишь использовать простую стратегию превращения плохого информационного повода в хороший пиар. Что мешало показательно вздрючить директора магазина за тухлятину, а охранников -- за хамство? С публичными извинениями во всей прессе, которая с удовольствием представила бы бесплатную площадь для публикаций.
а он и не собирается "каиться" - он прибалт... он хочет, чтобы мы "каились", и перед ним в том числе...
У таких как ты весьма выборочный взгляд на историю. Там ниже тебе ответили. По поводу катыни - весьма спорный факт, единственное место где расстреливали немецким оружием, ровно укладывали и т.д. Но фальшивка Яковлева и примкнувших к ним пи...в которым нужно было любыми средствами гнобить коммунистический период истории России продолжает жить.
Что ты вкладываешь в смысл словосочетания? Неужели пока мы жили все в развитом социализме, у отдельных граждан СССР наступил коммунизм?
Ну партия называлась коммунистической а не социалистической. Давай не будем придираться к словам - думаю и так понятно что я имел в виду. Надеюсь с остальным возражений нет?
У меня нет юридического образования, чтобы спорить предметно, тем более по международному праву. Поэтому приведу несколько "колхозную" аналогию. В Америке домовладелец имеет право открывать огонь на поражение в случае посягательства на его жилище. Но если он выстрелит (и попадет) вслед убегающему воришке, то пойдет под суд 100%. А уж если придет бить морду за украденные в прошлом году яблоки... Как говорится, чужой грех -- не наша святость. Польша дербанила Чехословакию -- пусть за это отвечает. Но это отношения между Польшей и Чехословакией, как они могут оправдывать действия СССР? Отношения между нашими странами всегда были сложными. Подлостей и провокаций всегда было достаточно с обеих сторон. Но казнив без суда польских военнопленных (или интернированных?), мы как бы нарушили некоторые общечеловеческие нормы, или нет? И основная проблема заключается в том, что "дорогие россияне" по-прежнему плюют на мировое сообщество и на мировое общественное мнение. А с ним нужно работать и бережно его формировать. Это вам не Никиту с ботинком запускать на трибуну, и не Рогозина посылать в НАТО. Снова отвлекусь. Есть дело ЮКОСа. Есть миллиардные иски против Роснефти. И есть мировое общественное мнение, на которое мы "клали с прибором". В результате за пределами российской юрисдикции Россия проиграет все дела и будет вынуждена заплатить бывшим акционерам ЮКОСа. И тут очень смешная коллизия -- активы положили себе в карман "самизнаетекто", а платить за них "будеммывсе". Зато мы делаем ракеты и перекрыли Енисей...
Есть куча вопросов . Один из них - если все спорно - то значит нет фактов, доказывающих тот факт, что ВКПб не причастна к расстрелам. Другой - согласно твоей фразы - а что? надо воспевать период массовых репрессий? Или это был самый лучший период в жизни кого-то конкретно? Я не хочу спорить за Катынь - так как согласен вот с чем... МЫ сейчас, граждане нашей страны и сама страна - как из каменного века. На нас смотрят как на что-то не ординарное, не вписывающееся в современный мир - наше поведение, наши взгляды, наше постоянное махание газовой дубинкой, нефтяной и ядерной - уже не вызывает страха или ярости - оно вызывает недоумение. Так как любой человек, самого разного умственного развития, не живущий в нашей стране -не может искренне понять такого факта- что такое огромное количество народа не хочет жить нормальной жизнью в современном мире. А постоянно достает из дырявых трусов сморщенный ядерный член и всех им пытается пугать(((( а всем уже наплевать по ходу жизни. Но мы, как выживший из ума старик - ходим и рассказываем, как оно было-то зашибись - лет так 70 назад.....и трясем все-трясем.....
Иногда лучше молчать, чтобы не демонстрировать неумение обрабатывать поступающую информацию. Собственно говоря, это и служит питательной средой для ксенофобии, выдаваемой Сурковым за патриотизм. На днях услышал по радио, что только 20 процентов россиян за свою жизнь выезжали за пределы страны, а иностранным языком владеют и того меньше - 17 процентов. Людей пугает неизвестное, а тут им еще по телевизору про вашингтонский обком рассказывают. Ты лично имеешь право в это верить, равно как в Иисуса или пользу сыроедения. Но ведь и я имею право на иную точку зрения, тем более, что я пытаюсь ее аргументировать, а не называю остальных клоунами.
Если нет образования, то не надо строить аналогии. Которые аналогиями не являются. А то получается, я не специалист в области ДВС, но троллейбусы ездят на лектричестве. Путь камни кидает тот, кто сам без греха. Как бы спорно, что казнили. Но в любом случае нет. Формировать это бантики. Всегда действует закон сильного и самодостаточного. Что-то было не заметно никаких дивидентов в эпоху Козырева "ачттонаэтоскажетевропа". Россия заплатит копейки по сравнению с полученной прибылью. Все правильно сделали.
Очень верное наблюдение. Но чтобы его сделать, требуется путешествовать, разговаривать или хотя бы читать умные книги. Увы...
За первое утверждение надо бить, примерно как и за отрицание холокоста. За второе... Я могу только посочуствовать, если человек не способен осознать прочитанное ранее.
Если человек не может осознать, что общечеловеческие нормы не применимы к государствам, как субъектам, то могу лишь посочувствовать. Нельзя строить логическую цепочку на ложном базисе. Вернее можно, но выводы будут неправильные.