Система впрыска KE III JETRONIK, болячки

Ответ: Система впрыска KE III JETRONIK, болячки

Массовый расход воздуха зависит только от:
1) оборотов
2) разряжения во впускном коллекторе (чем больше разряжение, тем меньше масса воздуха за 1 цикл)
На ХХ при одинаковом разряжении во впускном коллекторе (определяется степенью открытия РХХ) и одинаковых оборотах расход воздуха одинаков. Если мы нагружаем двигатель путем включения отопителя (отбор энергии от генератора) или еще каким способом, для поддержания неизменных оборотов ХХ необходимо приоткрывать РХХ. Следовательно, разряжение в цилиндрах станет меньше, а масса воздуха за 1 цикл будет больше. Следовательно, при тех же оборотах с большей нагрузкой массовый расход воздуха будет больше. И сигнал ПНД тоже.
Саныч, спасибо тебе за упрямство в отстаивании своей позиции в поведении машины при колебаниях оборотов ХХ. Ты был прав.
Миша, и ты опять прав во всем.
Объясняю - я дискутировал с Мишей в личке и он помог многое мне одолеть.
Я понял, откуда берутся колебания!!! Год мучительных раздумий и сомнений позади. Саныч, но ты будешь немного расстроен, у тебя кое-что плохо работает в КЕ и подлежит по хорошему замене.
Дополнил электрочасть разделом о колебаниях:
http://iamdiagnost.narod.ru/KE_jetronic/KE_Electrical.html
Саныч, прокомментируй, пожалуйста, теперь похоже?

 

Ответ: Система впрыска KE III JETRONIK, болячки

Все сюда давать советы!

 

Ответ: Система впрыска KE III JETRONIK, болячки

Так не томи! Колись, что там у меня подлежит замене?
Некоторые комменты по статье (сразу не убивать! ):
- ты по прежнему отрицаешь влияние ухудшения парообразования бензина, списывая все бяки с горением на пленкообразование. Уже писал - не могу согласится для ДАННОЙ системы впрыска;
- по ПНД хорошо бы раскрыть как появляется информация о НАГРУЗКЕ. Лопата - это просто измеритель расхода воздуха, а вот алгоритм выяснения "мозгами" степени нагрузки не ясен и судя по последним дискуссиям, там есть вопросы
- в описании причин колебаний на ХХ есть сомнения в достоверности проверки лямбда-зонда описанным способом. Колебания ХХ имеют право быть и при живой лямбде.
- в разделе "Датчик температуры" фраза

в абзаце о "пуске на холодную" неуместна. Запуск исправного двигателя не преполагает использование педали газа
и фраза

не выдерживает критики. Сопротивление не зависит от УОЗ, просто необходимо слегка повысить крутящий момент, для преодоления энтого сопротивления.

 

Ответ: Система впрыска KE III JETRONIK, болячки

Так, господа теоретики и практики - нужна ваша консультация. На прошлой неделе я жаловался, что горячий движок не заводится и не схватывает. Заводился только на ПФ без ДТОЖ.
Я приговорил насос. В выходные померил давление "в стенку" 7,5 - 7,8 bar. ИМХО - должно хватать. Как меняется давление после 10-20 километров пробега смоделировать не смог.
Зато отмерил системные давления. Получиласть полная хрень - на холодном 4,8 на 4,6 bar и все это пляшет +/- 0,2 bar. По мере прогрева вроде приподнялось до 5,6-5,8 на 5,4-5,5. дальше греть не стал - побоялся задохнуться в гараже.

Какие есть мысли по этому поводу кроме насоса???

 

Ответ: Система впрыска KE III JETRONIK, болячки

говорят нижняя граница по давлению нулевой подачи 8 бар.
У тя уже чуть ниже, но сначала то нуна удостовериться что питалово он получает нормально - мож у тя там просадка пару вольтей?
ну и забитость фильтра оценить...
кстати, тоже как показатель - сколько льет в обратку с РСД (двигло мона не заводить)
но системное у тя явно понижено из-за насоса. подозреваю что у тя в обратку мало что идет, т.е. ты даже не наберешь литра за минуту.

 

Ответ: Wsevolod

Мысли пока про регулятор системного давления. Мож помирает?
Ну и про целостность диафрагмы - тоже вопрос...

PS Стало быть отчета про езду без ДВ мы не дождемся... Или я его пропустил?

 

Ответ: Система впрыска KE III JETRONIK, болячки

Странная более чем картина - Михаил тебе уже все отписал. РСД ни при чем явно, равно как и дозатор.

 

Замеры тока ЭГРД на режиме прогрева (разные условия)

Народ, а кто нить щас катается с измерителем тока ЭГРД в салоне?
нуна инфу такую.
На прогреве провести маленький тест (после пуска секунд через 20 когда ток устаканется). а именно засеч ток ЭГРД на ХХ. а потом включить все потребители и опять засеч ток на ХХ.
А ишо ток на ХХ, на 2000, на 3000. Желательно чтобы температура за время теста сильно не изменилась

Еще интересно какой ток на ХХ при температуре 60-80, а какой на ХХ после часа-двух езды...

 

Ответ: Wsevolod

Если диафрагме кирдык - будут свечи разного цвета и сильный расколбас на ХХ - его нет.
РСД - ба-а-альшой вопрос, но кроме пружины с диафрагмой, которая явно металлическая ломаться там нечему.

Про датчик высоты. Ничего ты не пропустил, просто отчитываться не о чем. Разница с ним и без него если и есть, то реально я ее не почувствовал. Может на стенде, на приборах хитрых . Я ДВ обратно поставил - пусть будет, раз фрицы поставили, вдруг в горы полезу

На счет насоса - притащили новый Пирбург по халяве, только вот диаметр у него меньше, чем тот, что у меня стоит. И заборное отверствие очень маленькое по сравнению с Бошем. Еще не понял - обратный клапан в нем, или отдельно должен стоять?

 

Ответ: Система впрыска KE III JETRONIK, болячки

ОК в пирбург встроен, правда в подвесных пирбургах он часто умирает... как в твоей версии - не знаю.
По поводу устанвоки пирбурга взаместо боша - там говорят вместе с насосом должен идти стакан, но не в теме, ибо туда не лазил....

Диафрагма в РСД резиновая, причем двойная, но это так, к сведению Ломаться действительно особо нечему.

 

Ответ: Wsevolod

А можно чуть подробнее где и что мерял...
И при пляске +/- 0,2 бара на двигателе никакого расколбаса?

 

Ответ: Wsevolod

Мерил системное давление в верхней камере (заглушка над ЭГРД) и давление в нижних камерах (заглушка над разъемом ПНД). Замерял двумя манометрами, на обоих пляска и показания постоянно меняются. Единственное, что понял - системное давление меньше номинала на 1-1,5 bar? а диф. давление 0,2-0,3 вместо 0,4........

Обороты на двигателе при этом (ХХ) стоят стабильно, только звук работы движка как бы плавает. Это меня и насторожило пару недель назад. Оказалось не зря .

 

Ответ: Система впрыска KE III JETRONIK, болячки

Саныч, не все бяки я списываю на пленку, но ее надо учитывать хотя бы потому, что впрыск идет при открытом впускном клапане и плохо испарившееся топливо оседает на стенках цилиндра и на поршне при нажатии на газ, а там площадь оседания ощутимая.
Как информация о нагрузке появляется на ПНД - см. мое сообщение 3221 с примером о показаниях ПНД при включении отопителя. Если коротко - больше нагрузка - больше надо смеси при тех же оборотах - больше надо воздуха и топлива - количество воздуха покажет ПНД. Дополню этим статью.
Насчет колебаний при исправной лямбде - не будет их при исправной, имхо. Хорошая быстрая лямбда успеет быстро отработать состав смеси. Быстрые колебания состава смеси при работе хорошей лямбды задавит инерционный элемент - двигатель, имеющий инерцию вращения за счет массы вращающихся частей - коленвала и маховика к тому же. Сам двигатель работает как фильтр, отрубающий высокие частоты колебаний ХХ и пропускающий только самые низкие частоты колебаний ХХ. Вот я поэтому и думаю, что у тебя ЛЗ увял. Хотя ты и Миша считаете, что дело не в убитом ЛЗ при колебаниях.

Но давайте посмотрим - вот состав смеси чуть, незначительно поменялся. Если сигнал ЛЗ поступил в мозги быстро, обороты ХХ еще не успеют сильно измениться, как уже состав смеси подправлен. А теперь тот же вариант, но с убитым ЛЗ, медленно реагирующим на изменение состава? Состав изменился, а ЛЗ не реагирует. Состав еще изменился, а ЛЗ не реагирует. Состав уже сильно изменился, а ЛЗ только начинает отрабатывать. При отработке лямбдой состав уже достигнет нормы, но ЛЗ этого еще не видит, он будет еще по инерции продолжать обрабатывать отклонение и изменит состав в другую сторону.

Для электронщиков, если таковые найдутся и им будет интересно, могу нарисовать аналогию - сравнение работы двигателя в режиме аварии ПНД с генератором колебаний.

 

Ответ: Diagnost

В 3221, имхо, описано как стандартно отработал РХХ (упали обороты - добавили воздуха). А я пытаюсь осмыслить как УРОВЕНЬ нагрузки на двигатель вычисляет ЭБУ. Причем не только в режиме ХХ. (щас меня бить начнут за мои предыдущие споры об однозначности привязки ПНД к оборотам )
В памяти ЭБУ, имхо, прописано базовое соотношение сигнала ПНД и оборотов двигателя. Но в рабочих режимах это соотношение имеет право меняться в зависимости от положения дроссельной заслонки, котрая определяет разряжение НАД ЛОПАТОЙ. Т.е. на стоящей машине при 2000 об. и на движущейся машине при тех же оборотах положение лопаты (сигнал ПНД) будут разными, причем чем больше нагрузка (в гору поехали на тех же 2000 об.), тем выше сигнал ПНД по отношению к базовому. По степени отклонения сигнала ПНД от базового ЭБУ и вычисляет уровень нагрузки на двигатель и, соответственно меняет УОЗ, а если двигатель не прогрет - обогащает смесь через ЭГРД.
Кстати, исходя из этих рассуждений начальная установка ПНД 0,8 или 0,5 вольт в какой-то мере определяет "мощностной" или "экономичный" вариант управления двигателем. Или есть другие мнения?

Про быструю лямбду - это к Мише, он не один раз писал - лямбда медленная, и в чем-то я с ним согласен.
Дохлые форсунки исправная лябда не спасет - будут колебания.

 

Ответ: Система впрыска KE III JETRONIK, болячки

Саныч, представь се таблицу, у которой 2 измерения = обороты и сигнал пнд. А в клеточках УОЗ в этом режиме. Вот ты и получил карту УОЗ, которая будет нормально работать...
Т.е. в этом случае даже уровень нагрузки не надо считать, он задан с завода...
но в принципе через такую же таблицу с завода мона задать уровень нагрузки на каждый такт, только где и зачем это использовать?

Сама лямбда датчик хоть и медленный, но так же многое определяется скоростью ЭБУ, т.е. если ЭБУ на лямбду смотрит раз в 3 секунды то поставь ты хоть лямбду с временем реакции 10мс - ничего не изменится в системе... другое дело на более современных авто, где ЭБУ с высокой частотой опрашивает ЛЗ, а сам ЛЗ тормозит, то это может привести к раскачке смеси... но на КЕ это вряд ли возможно

 

Ответ: Misha190E

Давно представил.
А реальные цифири этой "карты" есть где-нить?

 

Ответ: Система впрыска KE III JETRONIK, болячки

у меня нет... но ты модешь сам их выудить, если так уж надо... хотя бы основу...
тока зачем?

 

Ответ: Система впрыска KE III JETRONIK, болячки

Миша и Саныч, я честно, не понял, что не нравится вам в идее возникновения колебаний от дохлого ЛЗ. Для меня все понятно. И дело при колебаниях не в скоростях опроса ЛЗ мозгами и реакции мозгов на ЛЗ (мозги сто раз быстрее, чем ЛЗ). Время реакции дохлого ЛЗ на состав смеси может быть и 2 секунды, и 5 секунд. Миша, задай себе вопрос -что ближе к периоду колебаний ХХ - время опроса мозгами Лямбды или время реакции дохлого Лямбды?
Саныч, действительно таблица именно такая, как Миша написал. На сайте Chiptuner.ru скачай программу chiptuning pro версия 2.15 и прошивку любую с того же сайта. Там эту таблицу увидишь воочию, заодно и про алгоритм почитаешь. Там о мотронике ВАЗ, но аналогия с работой КЕ процентов 70-80

 

Ответ: Misha190E

Алгоритм изучаю
Там возможны нюансы, по которым легче диагностировать неисправности. Выудить табличку для КЕ-III пока не получилось
И есть еще вопрос по моей бяке, хотя сам понимаю, что вариантов ответов много.
Про проблему с постоянным уходом тока на ЭГРД в минус: последнее время меряю несколько раз в неделю ток, уход вроде замедлился, но позавчера обнаружил странную картину - после пробежки, не заглушив двигатель начал мерять - ток +6 ма, стоит мертво. На ХХ +1..2 ма. Минут пять наблюдал, потом заглушил, снова завел, поправил ХХ в "0", поднял оборты - получил минус 6 ма.
Поэтому возникли сомнения в забитости фильтра внутри дозатора, про которые ты писал. Жаль нет манометров и переходников, не могу сейчас проверить давления.
Без лямбды ток в нуле - это я ДВ по твоей методе проверял.
В остальном по двигателю нареканий нет, разве что по изменению динамики, но это субъективно, имхо.

 

Ответ: Система впрыска KE III JETRONIK, болячки

Диагност, ну как те объяснить ба...
Возьмем мой МБ. у него ток от 0 до 10мА плывет около 25секуд, значит шаг 0.4мА...
Теперь смотри - на ХХ зонд прыгает по факту где-то раз в 2 секунды. Значит ток именится на 1мА...
Представь что ЛЗ жуткий тормоз и он будет тормозить вместо 2-ух секунд 5 сек, тогда ток изменится на 2мА. Я утверждаю что это никак не повлияет на состав смеси, вернее конечно она изменится но не так сильно чтобы стать обедненной или переобогащенной, что может повлиять на обороты.
Другое дело что если криво льет по горщкам, тогда например когда лямбда висит в богатой зоне и ЭБУ уменьшает ток, то это может привести к пропускам в этом цилиндре, что например я иногда наблюдаю у себя даже с живой лямбдой... но дело то не в лямбде, а в том что 2-ой горшек у меня получает дозу на 10% меньшую чем 3-ий, при этом на нем же в крышке больше всего изношен контакт, потому как система зажигания всегда нагружена...
Причем даже это не приводит к такому уж плаванию оборотов... ведь даже если ты полностью отключишь горшек то обороты не будут плавать, просто двигло будет троить и все...

По поводу скорости... ЭБУ может реагировать с любой скоростью - хоть каждый такт, хоть каждый 100-ый такт, все зависит от программиста. Мы видим что старые ЭБУ работают с лямбдой на малой скорости - это факт. И установка новой лямбды не изменяет фактическую частоту переключения ЛЗ в системе...