Созданию нормальных дорог в России мешают устаревшие ГОСТы и СНиПы

Перенимать опыт, технологии нужно. Но и нужно не тупо копировать, а оптимизировать к нашим условиям. Не только климатическим.Старые стандарты, в отличии от многих новых, создавались на основании опыта и анализа за долгие годы. Они основывались не только на теоретическом, но и на практическом опыте тысяч людей. Возмем приборостроение - в том же СССР были маркировки - У-умеренный климат, ХЛ - колодный и т.п. Где это все? Где маркировки ЭМ стойкости и т.п. Тоже и с дорогами - если стандарты уже лет 30 никто не трогал, да и те, что есть не соблюдают. Это вина старых стандартов? Они создавались в ДРУГИХ экономических и Социальных условиях. Но это не повод бездумно пытаться перенести сюда, например, американские стандарты. Но для их грамотной оптимизации нужно провести огромную работу, сопоставимую с модернизацией существующих. Только мало модернизирвоать - нужно еще заставить их выполнять. Пока ямочный ремонт - золотое дно - ничего не поможет.

 

"Оптимизировать к нашим условиям" - это как? Нарисовать пешеходные "зебры" на скоростном автобане, как это сделали на трассе до а/п Домодедово, построенной немцами в конце 80-х? Или вместо щебня класть известняк?

Пример в студию. Что это за "практический опыт тысяч людей"? Очень интересно узнать.

Но именно здесь и сейчас продолжают строить по тем же самым стандартам, которые даже в 70-е годы были устаревшими. Ибо создавались они под условия, когда по дорогам страны за час проезжало пятнадцать ЗИЛов 130, восемь ГАЗ 21, три ВАЗ 2101 и один Москвич-412. Под такие условия можно было делать повороты налево из левого ряда на загородной трассе, делать наземные пешеходные переходы со светофорами на выезде из города, проектировать развязки-бабочки а-ля МКАД и многое чего ещё. Но сейчас творить подобные вещи - преступление.

Бездумно не надо. Надо думно.

 

Пример я уже приводил - НПБ, все остальыне нормативы проходили такую же процедуру, перед принятием проект норм попадал во все отделения в стране. Скажем по пожарке в СССР была такая организация "Спецавтоматика" - нормы разрабатываемые ВНИИПО передавались в филиалы спецавтоматики по всей стране, для того, чтобы на местах могли ознакомиться и внести свои правки. Не все коненчо попадло, но многое попадало. Мало того, они еще по министерствам отправлялись, чтобы исходя из условий конкретного применения (завод, дом, склад) они првиносили свои. Тоже и с другими - процедура была, когда в создании документа принимали участие и собственно те, кто его применяет на практике. Новый СП сказать как принимали - разработали, Президент подписал и усе - в итоге за год уже куча поправок и разъяснений, а уж сколько осталось неосвещенного и неувязок... И атк во всем. Оптимизировать - это не значит тупо копировать. Между прочим - вы уверены, что зебра там по ГОСТу?? Мало того - эти изменения кто-то СОГЛАСОВЫВАЕТ!!!! О них то почему молчат? У нас ведь можно согласовать любую хрень... какой бы замечательынй ГОСТ не был, он ограничивает, а вот отступления от него можно решить на раз два. Я уж молчу про то, что громе ГОСТОВ - есть еще аткая вещь, как ТУ - а это вообще можно написать как хочешь

 

Да ради бога, я не спорю. Ибо для меня вся эта "спецавтоматика" как тёмный лес. А вот дороги России, по которым я каждый год проезжаю чуть более 50 тыс. км - нет. Ибо в состоянии делать выводы на основе собственных наблюдений, равно как и сравнивать всё это хозяйство с пресловутым "передовым зарубежным опытом", где всё давным-давно придумано за нас. Меня, кстати, до сих пор не перестаёт удивлять один интересный момент: складывается впечатление, что для наших ответственных лиц, принимающих решения, те проблемы с которыми приходится сталкиваться России, являются уникальными и единственными в мире. Как будто только в России зимой идёт снег и никто кроме России не знает, как бороться с обледенениями и снегом на дорогах. Если во всех зимних странах с гололёдом борются с помощью соли (на проезжей части) и гравийной крошкой (на тротуарах), то у нас за совершенно сумашедшее бабло тратится на "изобретение" очередного "реагента", превращающего дороги и автомобили в чёрное несмываемое липкое говно. А в провинции дороги засыпают песком, который превращается весной в непролазную грязищу, а летом в песчаные бури:smile42:... Главное - ни в коем случае не перенимать "вредный зарубежный опыт"! И так практически во всём. При решении любой, даже самой простой задачи, Россия в очередной раз стоит перед сложнейшим выбором.

Хорошо. Давайте копировать НЕтупо. Для меня главное ре-зуль-тат.
Всё остальное - пустая болтовня.

Не знаю. Если у нас рисуют нерегулируемые "зебры" через восемь полос (Б. Каменьщики) или на скоростных дорогах (М-4 "Дон"), то я исхожу из того, что нашими ГОСТами это не запрещено. Иначе как можно это объяснить?

Вот именно для того, чтобы ТУ не писали "как хочешь", а писали так как надо, и необходимо массово привлекать иностранцев (лучше всего немцев) для строительства нашей инфраструктуры.

 

Это утопия. Не в нашей жизни

 

Без нормальной нормативной базы и НОРМАЛЬНОГО контроля - иностранцы напишут похлеще наших - не нужно их идеализировать - они такие же как мы - дай только волю. В том то и дело, болтовня как слепое поклонение старым нормам так и слепое стремление сделать как ТАМ. Нужно перенимать ОПЫТ, ЗНАНИЯ, ТЕХНОЛОГИИ!!! Ну скопировали мы стандарты - а у нас материалов под них нет, техники нет, кадров нет - в итоге опять светлый корабль иллюзий разобъется о серые скалы реальности. В том то и дело - дороги - это наглядный пример того, что творится - в проектном деле, в частности в противопожарном, творится тоже самое, что и на дорогах. Это менее заметно обывателю, но заканчивается это "Хромой лошадью". Это при том, что абсолютно новые (хоть и частично на базе старых) нормы на пожарку у нас приняли всего то пару лет назад. Это при том, что в этой отрасли сохранилась научная база и кадры в лице ВНИИПО, худо бедно, но работающего, имеющего опыт и связь с реальностью и то, сделав сами - сделали неудобоваримый документ весьма далекий от реалий жизни. А что говорить про остальыне отрасли - где этих самых столпов, могущих собрать информацию, оценить, переварить просто НЕТ! Иностранцы их не заменят!!! Потому, что имея опыт постройки автобанов немцы не имеют опыта постройки дорог на крайнем севере, как скорее всего и технологий - они им не нужны, шведы или норвеги не знают, что такое сейсмика 9 баллов и т.д. А собрать, переработать и применить их опыт в СВОИХ нишах НЕКОМУ!!! Так что не стандарты виноваты...

 

Ну во-первых, если бы они были "такими же как мы", то и жили бы тоже как мы. Но они живут по-другому. Во-вторых, я в который раз хочу ометить, что всё давно придумали до нас и за нас. И каждый раз изобретать велосипед, осваивая бюджетные миллиарды, должно уже стать неприличным.

Если не перенимать их стандарты, то нормальной техники и материалов не будет ещё лет пятьдесят. И вообще, можно было бы и дальше ездить на Жигулях и Волгах, заливая туда 76-й бензин.

Давайте не будем забегать на крайний север, где кроме белых медведей никто не живёт. Давайте, для начала, возьмём Центральную Россию, где дороги трескаются при минус десяти и плавятся при плюс двадцати восьми. Или это тоже "экстраординарные условия", с которыми ещё никому не удалось справиться:smile42:?

 

А никто и не призывает его изобретать, только стандарты это не велосипед. Наворотить можно легко - разхлебывать только будем десятилетия. Стандарты в СССР тоже не с бухты-барахты писали. И писали намного более вдумчиво, чем сейчас. На многое они были жесчте чем там, на многое мягче. Это как законы - можно понаписать что хочешь - только жить станет нереально по ним - как у нас сейчас во многом. Но Нужно еще научится их саблюдать - ВСЕМ. В свое время, кстати, нарушение госта было уголовнонаказуемым. И наказывали!! Сейчас каждый строчит как он хочет. Дело то не в стандартах - стандарт - это инструмент, рамки, основа. Без него никак, но и с ним единым нчиего не будет. Они такие же как мы, только к своему нынешнему состоянию они шли столетия, через теже самые проблемы, что и мы...

 

Я вполне себе это допускаю. Однако если взять то же дорожное строительство, то глупо брать советские наработки, которые расчитывались на совершенно иные транспортные потоки. Я уже несколько раз приводил в качестве примера эти шизофренические "развязки" на МКАДе:smile42:. Поэтому если в мире уже давно решили многие проблемы, то не надо строить из себя героев-мученников, а нужно просто воспользоваться чужим опытом.

 

Насчколько я понимаю - форма развязок - это не ГОСТ. Или не совсем ГОСТ. Мало того - никто не видел расчетов пропускной способности МКАД. Я не удивлюсь, елси они были занижены. Или альтернативные решения с разгонными полосами были признаны экономически необоснованными и т.п. В СССР овских нормативах много было явно устаревших решений. Теже аллюминиевые кабели в домах, но эту номру тихо заменили. Но опять - взять туже пожарку. Есть норма сейчас - кабели должны быть с малым выделением дыма и огнестойкие. сплошь и рядом кладут ради своей выгоды обычную "лапшу" или в лучшем случаи ютипишку или телефонку. А нормальный кабель выводят только там, где видно. В спецификации естественно указаны километры огнестойкого кабеля. И т.п. Неужели Вы думаете, что разработав, оптимизировав, создав самые наипрекрасные нормы качество дорог измениться? Если не будет контроля и ответсвенности за их выполение...

 

Цементо-бетон очень сложная вещь. Удачный пример его использования в России - участок М-4 в сторону Москвы в районе Домодедовского района. Основной его плюс - бОльшая долговечность. Главный минус - дороговизна технологий и содержание. В Германии на некоторых участках также используют цементо-бетон:

 

Не сама дорога до Домодедово (её, кстати, немцы строили в 89-м году), а трасса М-4 в районе Домодедовского района в сторону Москвы за последним постом ДПС. После Ступино, короче.

 

Этот видос нужно лично ДА отправить

 

"Сволочь был Николай-II, не мог на 70 лет гвоздей заготовить!". СССР 20 лет как нет.

 

А ктом ешал эти 20 лет поддерживать стандарты в актуальном состоянии, а также модернизировать их и организацию трасс?

 

Созданию нормальных дорог в России мешают не устаревшие ГОСТы и СНиПы, а кой че другое, ага.