Я давно не веду на форуме дискуссии "на победу", интересно просто поговорить, но мне до тошноты надоела демагогия отдельных персонажей в ПС, поэтому в этом разделе хотелось бы конкретики, чтобы за оппонента не приходилось додумывать и формулировать. как я вижу роль ЕБН: СССР распадался начиная с 86 г., к 90-му году этот процесс стал практически необратимым, в декабре 91-го года состоявшийся распад констатирован Указом президента СССР и декларацией Верховного совета СССР. Ельцин в течение 91 г. подписал разные документы, повлиявшие на скорость процесса распада - это и декларация о государственном суверинитете РСФСР, и межгосударственный договор с Эстонией, и указ о прекращении деятельности КПСС, но "соглашения о развале СССР" он не подписывал (Соглашение о создании СНГ - подписывал).
В несохранении Союза, основная роль, конечно, у Горбачева. Ельцин, конечно, фактически не мог выступать в роли президента Союза. Но его действия вместе с Шушкевичем и иже, скорее можно квалифицировать как переворот. Возможно Союз и нельзя было сохранить, но амбиции ЕБНа затмили разум, кмк. Так же как и с шоковой терапией перехода к рынку впоследствии. Вполне возможен был распад на республики с гарантиями для граждан Союза, и тп и тд. Так же, как и сдали Варшавский договор за "аплодисменты". Влад, а разве "декларация о государственном суверенитете РСФСР" не есть "соглашения о развале СССР"? Разве возможен после этого союз?
да хоть как - без обсуждения возможного механизма сохранения СССР тут нечего вообще дискутировать о референдуме и распаде я уже спрашивал ты от ответа ушел ... и что прикажешь делать - продолжать рассуждать о том, какой плохой Ельцин - не сохранил Союз будучи президентом РФ (при живом президенте СССР) неведомыми методами, которые мы озвучивать не беремся? я считаю, что он практически не мог что-то сделать, чтобы сохранить СССР - так понятнее? если ты считаешь, что у него были возможности и способы - опиши их
Т.е. я не так понял то, что было в тех твоих цитатах? Мне виделось - воля народа в сохранении СССР. Ельцин этом "пренебрег", а должен был бы "действовать" "исполнять. а не прикрываться тряпочкой в виде несогласия других республик." Для меня это и есть - "принудительное сохранение". Я ошибся, и речь была о другом?
Как квалифицировать те или иные действия политических деятелей той эпохи - вопрос спорный )) роль Горбачева в августовских событиях и его статус в Форосе - тоже загадка. Я бы не стал поэтому подходить с такими определениями как государственный переворот, т.к. эти же действия могут расцениваться ровным счетом наоборот. Так я и уточняю поэтому - какой документ имеется в виду, когда говорится о "Соглашении о развале"? Декларация о суверенитете РСФСР - явно не соглашение, хотя роль в распаде СССР конечно сыграла, можно попробовать обсудить какую именно
На любой способ сохранения можно привести десяток аргументов о невозможности. Но тут главное - желание главы государства.. а как раз желания у ЕБНа не было. Было желание стать главой независимой Росии - именно по этому пути и шел. А воля народа ... кому она интересна...
Ну и где здесь призывы насильственно сохранять ссср? Да, Ельцин не исполнял того, что ему поручил народ, выбравший его на эту должность. Пренебрег мнением народа. Всарабкался на пост только ради того, что бы осуществить то, что лично он считал правильным. А не то, чего от него ожидали люди. Ты заставляешь меня повторяться. В чем смысл?
То, что не было желания - вполне вероятно, вопрос в том- главы какого государства (уточню, а то непонятно что я хотел сказать - ЕБН был главой одного из субъектов образования (части целого), несохранение которого ему приписывают). Насчет воли народа я уже сказал - с такой формулировкой ответ на вопрос референдума совершенно непоказателен. Кроме того, надо учитывать, что первые шаги к независимости РСФСР Ельцин сделал ДО референдума, часть республик объявила о своей независимости ДО референдума, а новоогаревские соглашения по созданию конфедерации независимых государств готовились под руководством Горбачева (ГКЧП и была призвана воспрепятствовать "развалу СССР" путем подписания этих соглашений) - так что "волю народа" не исполнил все же другой президент.
Обратите внимание - мы до сих пор говорим о том кто что сделал или не сделал совершенно без учета обстановки и настроений людей, как будто политики действовали в пустом пространстве.
Да, тогда много всего намешалось. Возможно, для кого-то вся эта неразбериха является оправданием действий ЕБНа. С моей точки зрения, подписание декларации о нез-сти РСФСР (особенно с учетом тайнодействия и поспешности) является синонимом окончательного развала Союза. Все, назад дороги нет. КМК, это был один из самых плохих сценариев развития событий (если не брать возможные военные действия против гражданского населения, но это все-таки маловероятно, с учетом всех обстоятельств).
Да собственно, они так и действовали. Реализовывали собственные амбиции без учета настроения народа. Ну и на волне демократических лозунгов. Кто-то на волне собственной глупости и безответственности.
Хорошее резюмирование "на волне демократических лозунгов, глупости и безответственности" ... одни мы тут умные и ответственные. Саша, я дополню перед тем как спать пойду (надеюсь к этой теме больше не возвращаться). Действия всех без исключения политиков того периода по "развалу СССР" кажутся если не идиотскими, то как минимум странными, непродуманными и неудачными. При этом - многие из участников тех событий были профессиональными функционерами с опытом политической деятельности, чиновниками высокого ранга, военными и силовиками высоких должностей, что ставит под сомнение их умственную неполноценность и неумение анализировать ситуацию. Так может быть "глупость и безответственность" всего лишь кажущиеся? Может быть нельзя рассматривать их действия и решения без учета ситуации и окружающей обстановки? Еще раз напомню "политика - искусство возможного".
Это не самый плохой сценарий, к тому же как мне кажется безальтернативный. Ты никогда не задумывался, что попытка сохранения СССР (по воле народа) с большой долей вероятности могла привести к военным действиям "центральной власти" против всех национальных республик (по примеру чеченских)?
Не самый. Хуже всегда может быть. Задумывался. Не привела бы. Просто даже исходя из недостатка ресурсов. Может ввязли бы в одном месте, но там бы весь энтузазизьм и закончился бы. Как в Чечне - вошли на эйфории разобраться "по-быстрому"... ну и ... Знаешь, вот как раз по таким ситуациям и можно оценивать умение власти находить оптимальный путь решения проблемы. Функционеры советской закалки просто не смогли. Вот не повезло России на том этапе с личностями - ну бывает... В этом плане соглашусь с тобой - хорошо еще все закончилось так, а не с миллионами смертей... выбрали между плохим и неприемлемым сценариями, первый.
Чечню удачно вспомнил. Ельцин подписал начало военного конфликта, сделав чеченцев россиянами. Собственно, он много национальных конфликтов зародил этим росчерком. И все ради того, что бы получить полную власть.
Я боюсь, что таких "чечней" у нас было бы сейчас больше, если бы Ельцин вдруг заявил, что, выполняя "волю" народа, он не позволит разваливать СССР, и начал бы действовать... Володя пытался добиться ответа на вопрос, какими способами должен был бы в этом случае действовать Ельцин, но ответа не последовало.
есть другая точка зрения. в первую чеченскую чечня воевала за свободу самоопределения. эту свободу чечня имела, будучи в составе ссср. граждане чечни были совесткими чеченцами, у них была свою респбулика, своя территория. горбачев присоединил тогдашнюю республику к РСФСР. с этого момента чеченцы перестали быть чеченцами а стали россиянами. русские потеряли название территории проживания. и все ради того, что бы ельцин не зависел в своих личных решениях от горбачева. сегодня мы можем только гадать, что бы было, не пойди ельцин на поводу собстыенных интересов. но при этом мы точно знаем, что это привело к чеченско войне и гибели десятков тысяч россиян.
1612 год изгнание поляков из Москвы 1812 год изгнание французов из Москвы 2012 год...ну надо кого то выгнать из Москы. 200 лет прошло..